Отправлено: 31.08.07 18:59. Заголовок: Vote: Ваше отношение к концепции тифоанализа?

Мы решили задействовать возможности форума по опросу посетителей нашего проекта.

Предлагаем выразить ваше отношение к концепции тифоанализа.

Можете также написать здесь более расширенный комментарий по своему мнениию о тифоанализе.

 Отправлено: 28.01.08 17:51. Заголовок: На форуме сайта neur..

На форуме сайта neuroleptic.ru модератором Гилевым проводится параллельный опрос по отношению к тифоанализу. Результаты и отдельные высказывания можно посмотреть по этой ссылке:
http://neuroleptic.ru/forum/about396.html

В качестве характерной особенности, можно отметить небольшую активность форумчан (а аудитория форума neuroleptic намного обширнее нашего), что, скорее всего, может быть объяснено реакцией отторжения от тем, касающихся влечения к смерти и авитальной активности. С другой стороны, вызывает приятное удивление, что из числа проголосовавших большинство оценивают тифоанализ как "интересную" концепцию.

 Отправлено: 24.02.08 22:50. Заголовок: Вот, например, для м..

Вот, например, для меня она необычна и мнение свое я не могу сформировать.

Но, заметил что когда прочитал сначала был шок.

Потом вопрос - кто я креативный или примитивный. Потом - о смерти как то легче стало и на многое стал смотреть по-другому. Концепция интересна, но я профан чтобы давать свою оценку.

 Отправлено: 25.02.08 00:50. Заголовок: starkif пишет: Конце..

starkif пишет:

цитата:

Концепция интересна, но я профан чтобы давать свою оценку.

Любая оценка и любое мнение нам интересны.

Как раз точка зрения неспециалистов, незамыленная конвенциональным знанием и не отягощенная багажом старых парадигм, бывает порой более прозорливой.

 Отправлено: 25.02.08 22:45. Заголовок: Хорошо. Чтобы дать с..

Хорошо. Чтобы дать свою оценку мне пришлось почитать побольше о тифологии.

Что я понял:

1. человек подсознательно тяготеет к смерти, то есть от него возникновение этого тяготения не зависит, оно природно;
2. он имеет систему хронификации которая с помощью боли и страха не дает ему умереть;
3. есть норма тяготения к смерти, если человек ее перевыполняет, то нарушается система которая не дает ему умереть и возникает другая которая борется с ней за смерть человека;
4. перевыполнение нормы смерти случается когда человек не умирает качественно, то есть неправильно живет на пути к смерти;
5. выход человека в качественности умирания или жизни на пути к смерти.

Но чего-то я не понял:

1. Хронификация имеет такой инструмент как страх. Страх это скрытое желание. Хронификация с помощью страха защищает меня от смерти. Но если я боюсь смерти, значит ее хочу, а если не боюсь значит не хочу. Если я пойду умирать и меня остановит страх смерти, то я скажу себе, о а я имею скрытое желание умереть и страх меня не остановит. Но тут я задумался может есть два вида страха: естественный и невротичесикий?
2. Как же надо качественно жить чтобы не было перенаполнения влечения к смерти? Посмотрел все книги и не нашел ответа.

Для меня было ново:
1. критика гуманистов о развити человека;
2. построение новой модели мира где человек не в центре;
3. креативные и примивные;
4. расскрытие глаз что человек движется не к жизни, а к смерти;

 Отправлено: 26.02.08 18:04. Заголовок: Спасибо, starkif, за..

Спасибо, starkif, за структурированный комментарий.

цитата:

Что я понял: …

Да, все верно. Только по пункту 3 уточню: при усилении влечения к смерти другая система не возникает – просто усиливается работа той же самой системы, которая не дает человеку умереть и в норме (системы хронификации жизни с механизмами агрессии и элиминации, боли и страха).

цитата:

Но чего-то я не понял: 1. … Страх это скрытое желание…

Точнее страх прикрывает желание, это «надбавка» к бессознательному желанию, которая на осознанном уровне создает внешнюю картину «нежелания».

цитата:

Но если я боюсь смерти, значит ее хочу, а если не боюсь значит не хочу.

Да, именно так.

цитата:

Если я пойду умирать и меня остановит страх смерти, то я скажу себе, о а я имею скрытое желание умереть и страх меня не остановит.

Здесь я не совсем понял логику. Если человек идет умирать, то он уже имеет желание этого. А если страх все-таки его остановит, то он остановит его в независимости от рационального довода того, что возникший страх – это лишнее свидетельство его сильного желания умереть.
С другой стороны, действительно при суициде можно перешагнуть страх. Например, можно уменьшить страх алкоголем. Мне попадались такие цифры – уровень суицидов среди лиц, страдающих алкогольной зависимостью в 75-85 (!) раз выше, чем в общей популяции.

цитата:

Но тут я задумался может есть два вида страха: естественный и невротичесикий?

В психоанализе есть разделение на реальный и невротический страх. Но в тифоанализе мы говорим об общем механизме страха. Любой страх возникает, когда выполняются 2 условия:
а) в окружающей действительности (в том числе собственном теле) обнаружены признаки, угрожающие дальнейшему существованию индивида;
б) по ряду причин произошло усиление влечения к смерти и вторичное усиление страха как результат активизации системы хронификации жизни.

Возможно, сказанное по поводу страха и желания смерти станет яснее после ознакомления с небольшой статьей Желание смерти и влечение к смерти и более обширной книгой Ю.Вагина Страх . А вообще, Ваши вопросы справедливы и лишний раз указывают на то, что в этой области необходима более детальная теоретическая проработка. Кстати, подобный вопрос поднимался у нас в теме Понятие желания в тифоанализе.

цитата:

2. Как же надо качественно жить чтобы не было перенаполнения влечения к смерти? Посмотрел все книги и не нашел ответа.

Теоретический ответ прост: качественно жить значит получать от жизни хроническое удовольствие. Перенапряжение от влечения к смерти не возникает, когда оно постоянно снимается и тем самым влечение к смерти удовлетворяется.

На форуме этот вопрос затрагивался в теме Понятие качества жизни.

цитата:

Для меня было ново: …

Мне это напомнило и мои первые впечатления от прочтения текстов Ю.Вагина.

 Отправлено: 03.03.08 03:24. Заголовок: На форуме сайта neur..

цитата:

На форуме сайта neuroleptic.ru модератором Гилевым проводится параллельный опрос по отношению к тифоанализу. Результаты и отдельные высказывания можно посмотреть по этой ссылке: http://neuroleptic.ru/forum/about396.html В качестве характерной особенности, можно отметить небольшую активность форумчан (а аудитория форума neuroleptic намного обширнее нашего), что, скорее всего, может быть объяснено реакцией отторжения от тем, касающихся влечения к смерти и авитальной активности. С другой стороны, вызывает приятное удивление, что из числа проголосовавших большинство оценивают тифоанализ как "интересную" концепцию.

Возможно Вы правы, проголосовало 5 человек, а просмотров 704, было на момент написания.
Еще я тему переделывал, голосовало 6, но из за переделывания опроса в сумме показывает 2.

Вот интересная штука - самое большое количество просмотров тем это - Психическое здоровье и Перспективы лечения психических заболеваний, даже решил это отметить -
http://neuroleptic.ru/forum/about2s10.html?start=10

 Отправлено: 03.03.08 16:19. Заголовок: Гилев пишет: Вот инт..

Гилев пишет:

цитата:

Вот интересная штука - самое большое количество просмотров тем это - Психическое здоровье и Перспективы лечения психических заболеваний, даже решил это отметить - http://neuroleptic.ru/forum/about2s10.html?start=10

Видимо, актуально.

 Отправлено: 04.03.08 00:16. Заголовок: Актуально.....

Актуально...

 Отправлено: 30.03.08 23:07. Заголовок: Изумительная идея. ..

Изумительная идея. Очень точно согласуется с моими внутренними ощущениями. После прочтения книг Вагина было чувство как будто внутри лопнула туго натянутая струна. Стало легче, потом ещё легче, а теперь так просто замечательно. Прочие идеи (Леви, Козлов, Фромм, Ницше и др.) такого зффекта не давали. Как будто чувствовал что скрывают что-то очень важное. Многие навязывают идею развития, самосовершенствования. А по мне так интеллект один из самых опасных врагов человека. Хитрый зверюга решает всякие там задачки, прикидывается другом, а на деле... Почему-то всегда хотел быть кошкой.
Жизнь прекрасна тогда, когда она разнообразна. Её прелесть в красках. Замечательная идея. Обычно выхватываешь что-то одно и долбишься туда до последнего. Понравился алкаголь - замечательно, пьёшь! Подчиняешь всю жизнь алкаголю, забывая о прочих радостях. Подвох же замечаешь слишком поздно. Сейчас учусь радоваться простым вещам, простым делам. Прислушиваюсь, принюхиваюсь, прищупываюсь к тонкостям жизни. Мир начинает расцветать!
А вот это - самое наше сокровенное, самое сильное желание будет исполненно обязательно! Все мы умрём! И беспокоиться нечего. Никто не жил ещё так плохо, что не умер. Золотые слова. Долго смеялся. Шутник этот Вагин, большой шутник.
С огромным интересом буду следить за развитием концепции тифоанализа. Спасибо создавшим и развивающим эту идею. Вы сильные и смелые люди, не боящиеся взглянуть правде в лицо.

 Отправлено: 31.03.08 17:59. Заголовок: Спасибо, vitoriz, за..

Спасибо, vitoriz, за отзыв и добрые пожелания. В списке проголосовавших благодаря Вам впервые появился отмеченным пункт "восхищен".

Тифоаналитическая концепция не всем по душе и причины этого вполне прозаичны.

Что касается тех людей, кто находит в текстах Ю.Вагина, что-то важное и отвечающее собственному пониманию природы вещей, то очень интересный и во многом неясный вопрос о том, какие личностные качества человек должен иметь, чтобы согласиться с тифоаналитической позицией. По моему нескромному мнению, без значительной доли трезвомыслия и смелости смотреть реальности в лицо, здесь не обойтись.

Ю.Вагин, например, в кн. «Страх» говорит о необходимости наличия «специфического склада ума», включающего в себя «философский материализм с вытекающим из него атеизмом, разумную долю естественнонаучного цинизма (в лучшем смысле этого слова) и живую непосредственную детскую любознательность»…

Так, что, возможно, мы с Вами, vitoriz, имеем что-то общее в психической организации, касающейся отношения к себе и к окружающему миру.

 Отправлено: 31.03.08 20:05. Заголовок: Спасибо, vitoriz, за..

Спасибо, vitoriz, за добрые слова. Я уже признавался ранее где-то, что на самом деле мне было сначало очень страшно, но как сказал один... как бы это помягче сказать... авторитетный человек, баллотировавшийся в мэры города Перми на встрече с юношеством: "Многие думают, что люди делятся на смелых и не очень, на тех, кому все удается и тех у кого ничего не получается. На самом деле это не так. Мы все - трусы, и есть лишь те, кто эту трусость преодолевает и те - кто нет". В данном случае я готов подписаться под каждым его словом. Мы - не смелые. Мы просто преодолели свою трусость. К радости для себя, чего и всем желаем. На пути развития концепции тифоанализа есть существенная засада в моем лице. Все как бы ждут развития концепции от меня, а я из двух известных извращений: вуайеризма и фетишизма явно тяготею к первому. Я пишу тогда, когда не могу не писать и вообще у меня такое впечатление, что я всю жизнь пишу всего лишь одну книгу и иногда мне хочется сказать словами Пимена из Бориса Годунова: вот вам мое "последнее сказанье – и летопись окончена моя, исполнен долг, завещанный от Бога мне, грешному"... отстаньте от меня. Последние слова - это уже не Пушкин. Еще раз спасибо.

 Отправлено: 02.04.08 17:22. Заголовок: yurivagin пишет: На ..

yurivagin пишет:

цитата:

На пути развития концепции тифоанализа есть существенная засада в моем лице. Все как бы ждут развития концепции от меня, а я из двух известных извращений: вуайеризма и фетишизма явно тяготею к первому. Я пишу тогда, когда не могу не писать и вообще у меня такое впечатление, что я всю жизнь пишу всего лишь одну книгу и иногда мне хочется сказать словами Пимена из Бориса Годунова: вот вам мое "последнее сказанье – и летопись окончена моя, исполнен долг, завещанный от Бога мне, грешному"... отстаньте от меня. Последние слова - это уже не Пушкин…

Можно, конечно, попробовать током стимулировать . Так ведь не дадитесь, Юрий Робертович

 Отправлено: 25.01.09 21:23. Заголовок: Скорее не согласен

Объясню почему. Насколько я понял, концепция тифоанализа постулирует, что все живое стремиться к смерти. Не буду придираться к обоснованию этого положения Юрием Робертовичем ( в книге "Тифоанализ" обоснование таково:Возможно, что жизнь существует для структурной связи свободной энергии и уменьшения напряжения в локальном участке мира. В этом её цель и смысл.), поскольку касаясь вопроса свободной энергии ( в физике приращение свободной энергии трактуется, как работа, совершенная системой в изотермическом квазистатичес ком процессе) надо бы уточнить, что автор понимает, употребляя этот термин. К тому же, возникает вопрос - если жизнь, способ уменьшения напряжения, создаваемого свободной энергией, почему она не является закономерностью в природе. Ответ на этот вопрос, возможно, со временем смогут дать специалисты. Меня интересует другое. Утверждается, что вектор движения жизни - смерть. И далее эта концепция обосновывается путем ссылок на случаи самоубийств, подавление витальной активности внешними фаторами и так далее. Авитальная активность - есть нарушение механизма хронификации жизни, и как следствие возможность совершения человеком самоубийства. Но если нарушение механизма хронификации так часто встречается у человека (только в одной России совершается несколько десятков тысяч самойбиств в год), почему случае нарушения этого механизма редко встречаются у животных. Ни разу не слышал о самоубийстве обезьяны, хотя возможно, подобные случаи и имели место, но очень редко.
И еще один вопрос. Не совсем понятна концепция эволюции с точки зрения тифоанализа. С точки зрения эволюции к биологической смерти можно подойти как к механизму, который призван сохранить вид (депопуляция старых слабых особей позволяет выжить молодым и сильным, которые продолжат род), то с точки зрения тифоанализа совершенно неясно, зачем все-таки животным развиваться, приспосабливаться к окружающей среде и так далее. Механизм хронификации жизни призван призван защищать особь от смерти, но он не закладывает в нее механизма дальнейшего развития вида для приспособления к окружающей среде.
Сразу хочу уточнить, что я не достаточно полно ознакомился с концепцией (прочитал только книгу Тифоанализ), поэтому если где-то неправильно истолковал теорию, прошу не обижаться.
С уважение,

 Отправлено: 26.01.09 22:07. Заголовок: Спасибо за интерес и..

Спасибо за интерес и хорошие вопросы.

1. Тифоанализ на самом деле постулирует, что все живое стремится к смерти, но обоснованием этого цитата, приведенная Вами не является. Эта цитата имеет отношение не к процессу жизни (как процессу умирания), а к моменту возникновения жизни, и мы как раз предполагаем, что жизнь является закономерностью в природе (см. Конспект тифоаналитической теории, пункт 14 а: «тенденцией (влечением) к жизни обладает лишь неорганическая материя, которая при определенных условиях неизбежно и закономерно образует жизнь как одну из форм своего существования»).

2. То, что вектор движения жизни ― смерть, обосновывается отнюдь не случаями самоубийств или подавлением витальной активности внешними факторами (не знаю даже где вы это нашли в работе), а тем простым фактом, что человек, равно как и любое другое живое существо всегда и везде движется от точки А (зачатия) к точке В (смерть). Вектор движения жизни направлен к смерти, и для того, чтобы это доказать не нужно кончать жизнь самоубийством, достаточно терпеливо подождать лет 70-80. Если Вам известны другие вектора жизни ― расскажите нам о них.

3. Почему случаи самоубийств редко встречаются у животных ― это отдельная тема, и она подробно изложена в работе «Корни суицидальной активности» (есть на сайте).

4. Концепция эволюции с позиции концепции тифоанализа подробно не излагалась, хотя предварительные рассуждения на этот счет имеются. В «Тифоанализе» в «Определении позиции» говорится о том, что «эволюция жизни — это процесс образования различных систем, перерабатывающих максимальное количество неорганической материи в органическую. Возвращение назад и переход в неорганическую материю для органической возможен только тогда, когда она создаст себе взамен другую или другие системы и тщательно проследит, чтобы они хорошо и самостоятельно функционировали». Различные живые системы конкурируют между собой за превращение неорганической материи в органическую. Кто лучше всех это сделает, тот и живет. Все остальное природе безразлично. Одноклеточное существо разделившись лишь удваивает количество органической материи, многоклеточное на базе двух половых клеток создает до нескольких тонн органической материи. Видимо ― этот путь выгоднее. Хотя и от других путей природа не отказывается. Она использует все эволюционные пути, чтобы с помощью жизненных процессов переводить вещество из одного состояния в другое. Об этом же есть и в работе «Страх»: «не обмен веществ является обязательным условием для нашего существования (смысл которого якобы трансцендентен), а мы являемся качественной системой, позволяющей оптимальным образом переводить максимальное количество вещества из одного состояния в другое… не человек и не живая система обладает влечением к жизни, а окружающая нас неорганическая среда (которую в этом отношении можно назвать, если кому-то угодно, Богом) обладает тенденцией к жизни. Сама материя творит жизнь и человека из праха земного, но отнюдь не для того, чтобы он парафренно и маниакально «владычествовал над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле», а лишь для того, чтобы он этот прах земной вместе с рыбами морскими и птицами небесными и всякими животными качественно переводил из одного энергетического состояния в другое. Для этого человек должен вдыхать и выдыхать, поглощать и выделять, пить и мочиться, плодиться и размножаться. Для этого человек, изгнанный из рая неорганического существования, должен, как справедливо пишет Библия: «в поте лица есть хлеб свой, доколе не возвратится он в землю, из которой взят, ибо прах он и в прах возвратится».

С удовольствием ответим и на другие вопросы. Еще раз спасибо за интерес.
Юрий Вагин.

 Отправлено: 26.01.09 22:19. Заголовок: Или еще вот в раздел..

Или еще вот в разделе "Тенденция к жизни": "У меня есть непреодолимое впечатление, что жизнь представляет собой закономерный процесс, и она неизбежно возникает при определенных условиях. Благоговение перед жизнью на этом основании испытывать сложно, потому что подобных закономерных и неизбежных процессов можно наблюдать вокруг во множестве. Так же неизбежно и закономерно возникают пузырьки газа в воде, нагретой до определенной температуры. Точно так же неизбежно они исчезают при понижении температуры. Удивляться возникновению жизни можно столь же долго и с тем же основанием, что и удивляться «чудесному» возникновению кристаллов, снежинок и других фрактальных систем".

 Отправлено: 27.01.09 19:53. Заголовок: Вставлю и я пару сво..

Вставлю и я пару своих слов в ответ Алексею.

Касательно вопросов возникновения жизни, эволюции, термодинамики мы не можем предоставить детальных выкладок. Тифоанализ – естественнонаучная психологическая концепция, в которой переброшены мостики к биологии, физиологии, физике. Но мы не беремся давать исчерпывающие ответы за специалистов данных наук. Тем не менее, это не мешает нам обращаться к уже существующим исследованиям. Так в кн. Тифоанализ Ю.Вагин ссылается на работу А.И. Зотина «Термодинамический подход к проблемам развития, роста и старения». Зотин в своих исследованиях показывает, что уже с этапа оогенеза происходит непрерывный процесс старения организма — снижение скорости теплопродукции. Скорость этого старения наибольшая на ранних стадиях развития, а наименьшая — на конечных этапах онтогенеза.

цитата:

Согласно теории Пригожина–Виам, к процессам развития и роста животных приложимы основное соотношение термодинамики линейных необратимых процессов и критерий эволюции системы к стационарному состоянию. Предполагается, что развитие, рост и старение живых организмов представляет собой процесс приближения к конечному стационарному состоянию, сопровождающийся уменьшением удельной скорости продукции энтропии, уменьшением удельной диссипативной функции. Стационарное состояние живых организмов, как и неживых систем, можно характеризовать минимальной и константной скоростью продукции энтропии. Таким образом, согласно термодинамической теории Пригожина-Виам, во время развития, роста и последующих возрастных изменений организмов происходит непрерывный процесс старения системы, выражающийся в уменьшении удельной скорости продукции энтропии в организмах. Так как скорость продукции энтропии в системе с известным приближением можно приравнять к скорости теплопродукции, то это положение теории Пригожина-Виам можно свести к утверждению, что во время развития, роста и старения организмов происходит непрерывное снижение удельной (т.е. отнесенной к единице веса) скорости теплопродукции. Имеющиеся в физиологии данные о скорости теплопродукции животных и человека подтверждают этот процесс. А.И.Зотин Термодинамический подход к проблемам развития, роста и старения.

Есть термодинамическией подход и в исследовании процессов эволюции. Например, Зотин А.И., Зотин А.А. Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции (книгу можно найти в сети)

В последнее время набирают обороты исследования в области синергетики, но нам пока не известны работы синергетиков специально посвященные изучению старения и смерти организмов (Если кто знает такие работы, то пришлите ссылку – будем очень благодарны). Могу упомянуть научно-популярную статью Князевой Е.Н, Курдюмова С.П. Жизнь неживого с точки зрения синергетики , в которой можно прочесть такие положения:

цитата:

Широко распространенные в природе нелинейные положительные обратные связи обусловливают развитие структур в режиме с обострением, что свидетельствует о том, что «время жизни» структур ограничено. Под режимами с обострением понимаются сверхбыстрые процессы, когда характерные величины (например, температура, энергия, концентрация, денежный капитал) неограниченно возрастают за конечное время, называемое временем обострения. Если фактор, создающий неоднородности в среде (действие нелинейных объемных источников), работает сильнее, чем рассеивающий, диссипативный фактор, то возникают локализованные процессы и сходящиеся внутри области локализации волны горения. Процесс развивается все более интенсивно во все более и более узкой области вблизи максимума. Это — так называемый LS-режим с обострением. Но, оказывается, возникшая в LS-режиме сложная локализованная структура лишь относительно устойчива. Вблизи момента обострения она становится неустойчивой, чувствительной к малым возмущениям и распадается. Наличие момента обострения, т.е. конечность времени существования сложной структуры, само по себе поразительно. Чтобы возникла структура, необходим LS-режим, а последний приводит к неустойчивости. Получается, что сложная структура существует только потому, что она существует конечное время. Жить конечное время, чтобы вообще жить. Или иначе: лишь смертное способно к самоорганизации. Хотите получить локализацию, сложную структуру, значит ее время жизни ограничено моментом обострения. Сам факт преодоления хаоса, удержания его в определенной форме предполагает конечность жизни сложной структуры.

Тифоанализ, обращаясь к жизни человека, по сути говорит то же самое, но на языке глубинной психологии.

 Отправлено: 28.01.09 22:59. Заголовок: 1. Тифоанализ на сам..

цитата:

1. Тифоанализ на самом деле постулирует, что все живое стремится к смерти, но обоснованием этого цитата, приведенная Вами не является. Эта цитата имеет отношение не к процессу жизни (как процессу умирания), а к моменту возникновения жизни, и мы как раз предполагаем, что жизнь является закономерностью в природе (см. Конспект тифоаналитической теории, пункт 14 а: «тенденцией (влечением) к жизни обладает лишь неорганическая материя, которая при определенных условиях неизбежно и закономерно образует жизнь как одну из форм своего существования»).

Но взяв в пример Солнечную систему, мы увидим, что сложные формы жизни есть только на Земле. Нет оснований полагать, что в других звездных системах условия, подобные земным, будут соответствовать одной из планет (хотя бы потому, что все условия, необходимые для возникновения жизни нам неизвестны). Отсюда следует, что жизнь редкое явление, а закономерность – это то, что встречается часто, если не повсеместно. Поэтому я не уверен, что жизнь можно назвать закономерностью.

цитата:

То, что вектор движения жизни ― смерть, обосновывается отнюдь не случаями самоубийств или подавлением витальной активности внешними факторами (не знаю даже где вы это нашли в работе)

Просто вы говорите, что живое обладает влечением к смерти, а далее пишите, что авитальная активность следствие "некачественной" жизни. Т.е., как я это понял, вследствии воздействия каких-то внешних факторов, индивид недоволен жизнью, что нарушает систему хронификации и приводит к возникновению авитальной активности. А это в свою очередь может свидетельствовать о существовании подсознательного влечения к смерти. Извините, если не правильно истолковал написанное, добавив к этому свои собственные доводы.

цитата:

а тем простым фактом, что человек, равно как и любое другое живое существо всегда и везде движется от точки А (зачатия) к точке В (смерть). Вектор движения жизни направлен к смерти, и для того, чтобы это доказать не нужно кончать жизнь самоубийством, достаточно терпеливо подождать лет 70-80.

Я надеюсь, что в будущем медицина разовьет свои успехи и можно будет рассчитывать лет на 100

цитата:

Если Вам известны другие вектора жизни ― расскажите нам о них.

Конечно, известны. Если под жизнью понимать сложный процесс в широком смысле этого слова (т.е. не ограничиваться жизнедеятельностью одного организма, а рассматривать жизнь, как совокупность всей органической природы) можно сказать, что вектор жизни – воспроизводство и распространение жизни. И это определение так же будет соответсвовать логике возникновения жизни. Так, одноклеточной не нужен партнер для воспроизводства потомства. Даже оставшись одна она сможет воспроизводить подобных себе. И, на мой взгляд, процесс деления клетки не одно и тоже, что и смерть. По сути, это процесс обмена энергией между клеткой и средой. Хотя я не могу отрицать, что энергия так же является формой материи, но это особая форма, которую сложно отнести к органической или неорганической материи.

цитата:

3. Почему случаи самоубийств редко встречаются у животных ― это отдельная тема, и она подробно изложена в работе «Корни суицидальной активности» (есть на сайте).

Благодарю за источник, ознакомился с интересом. Ваша точка зрения понятна, но было бы интересно узнать, как вы трактуете массовые самоубийства леммингов, которые происходят довольно часто когда их число особей резко возрастает, а корма на всех не хватает.

цитата:

«эволюция жизни — это процесс образования различных систем, перерабатывающих максимальное количество неорганической материи в органическую. Возвращение назад и переход в неорганическую материю для органической возможен только тогда, когда она создаст себе взамен другую или другие системы и тщательно проследит, чтобы они хорошо и самостоятельно функционировали». Различные живые системы конкурируют между собой за превращение неорганической материи в органическую. Кто лучше всех это сделает, тот и живет. Все остальное природе безразлично. Одноклеточное существо разделившись лишь удваивает количество органической материи, многоклеточное на базе двух половых клеток создает до нескольких тонн органической материи. Видимо ― этот путь выгоднее. Хотя и от других путей природа не отказывается.

Человек считается одним из самых приспосабливаемых видов, однако я не убежден, что он за свою жизнь переводит большее число неорганической материи в органическую. Это как никогда актуально сейчас, когда в большинстве семей по одному ребенку, что свидетельствует о том, что, согласно тифоанализу, мы не выполняем свое предназначение – максимальное воспроизводство органической материи из неорганической. И возвращаясь к вопросу об одноклеточных и сложных организмах – ведь одноклеточное за кратчайшее время (при условии, что пищи достаточно) может удесятерить количество органической материи, тогда как сложному организму на это требуется значительное время ( если не рассматривать сложный организм, как единство множества одноклеточных). А отсюда закономерно вытекает еще один вопрос - зачем возникать сложным организмам, если их эквивалентом может служить большое число одноклеточных организмов. С точки зрения эволюционной теории – это позволяет клеткам выживать, приспосабливаться к быстро меняющимся природным условиям. Не совсем понятно, как это объяснить с точки зрения тифоанализа.

цитата:

Касательно вопросов возникновения жизни, эволюции, термодинамики мы не можем предоставить детальных выкладок. Тифоанализ – естественнонаучная психологическая концепция, в которой переброшены мостики к биологии, физиологии, физике. Но мы не беремся давать исчерпывающие ответы за специалистов данных наук. Тем не менее, это не мешает нам обращаться к уже существующим исследованиям. Так в кн. Тифоанализ Ю.Вагин ссылается на работу А.И. Зотина «Термодинамический подход к проблемам развития, роста и старения». Зотин в своих исследованиях показывает, что уже с этапа оогенеза происходит непрерывный процесс старения организма — снижение скорости теплопродукции. Скорость этого старения наибольшая на ранних стадиях развития, а наименьшая — на конечных этапах онтогенеза.

Я прекрасно понимаю, что вы не сможете дать мне исчерпывающего ответа, касающегося достаточно узкоспециализированных областей. Я сам не психолог, и интересуюсь психологией только из любознательности. Я не смогу привести каких-то глубоких доводов, которые бы могли как-то повредить тифоанализу, просто хочу яснее понять точку зрения ее сторонников. Для меня, как сторонника второй дуалистической концепции Фрейда, не совсем понятно, как можно отрицать влечение жизни, которое лично я ощущаю в себе. Я не отрицаю того, что жизнь индивида, это процесс постоянного старения, выделения тепловой энергии, увеличения энтропии и так далее. Но это не доказывает тот факт, что конечной целью жизни является смерть. Есть ведь еще воспроизводство потомства, которое, по приведенным мной выше доводам, возможно не достаточно убедительным, является не только воспроизводством органической материи из неорганической, но еще и продолжением жизни как процесса, и это, на мой взгляд, является решающим фактором, который свидетельствует в пользу существования влечения к жизни.

цитата:

Тифоанализ, обращаясь к жизни человека, по сути говорит то же самое, но на языке глубинной психологии.

Есть вопросы и по приведенной вами статье. Например, там говориться, что сложная структура может существовать только при условии конечности своего существования, т.е. говоря на языке статьи, в момент обострения неустойчивости сложная структура распадается. Можно привести кучу примеров, когда это действительно так. Но есть и исключения, два из которых я могу привести. Первое – Вселенная, являющаяся невероятно сложной и в тоже время крайне устойчивой структурой, которая возникла в результате процесса самоорганизации материи. С современным багажом знаний мы не можем утверждать, что в конечном счете эфолюция этой системы приведет к ее дезорганизации, т.е. своеобразной «смерти». Второй пример, любой нуклон, так же являющийся сложной системой, состоящий из кварков, который неразрывно связаны с собой. Тот факт, что свободных кварков не существует (т.к. для их вырывания из нуклона нужны колоссальные энергии) свидетельствует о высокой устойчивости подобной системы и нет никаких оснований полагать, что нуклон когда-либо распадется.
Возвращаясь к тифоанализу я так же не могу, согласиться с тем, что он говорит то же самое, что и статья. Ведь помимо всего прочего, из тифоанализа следует, что человек не просто умирает, он подсознательно стремиться умереть. А это не означает, что сложная система, существующая ограниченной время, стремиться к максимуму хаоса, напротив, внутри могут возникать силы, направленные на максимально долгое удержание полученной системы.
Извините, если успел утомить вас своими вопросами.
С уважением,

 Отправлено: 31.01.09 19:53. Заголовок: Отвечу на Ваши вопро..

Отвечу на Ваши вопросы и замечания по поводу своей части ответов.

цитата:

Я не смогу привести каких-то глубоких доводов, которые бы могли как-то повредить тифоанализу, просто хочу яснее понять точку зрения ее сторонников. Для меня, как сторонника второй дуалистической концепции Фрейда, не совсем понятно, как можно отрицать влечение жизни, которое лично я ощущаю в себе. Я не отрицаю того, что жизнь индивида, это процесс постоянного старения, выделения тепловой энергии, увеличения энтропии и так далее. Но это не доказывает тот факт, что конечной целью жизни является смерть. Есть ведь еще воспроизводство потомства, которое, по приведенным мной выше доводам, возможно не достаточно убедительным, является не только воспроизводством органической материи из неорганической, но еще и продолжением жизни как процесса, и это, на мой взгляд, является решающим фактором, который свидетельствует в пользу существования влечения к жизни.

Повредить тифоанализу научными доводами невозможно, т.к. тифоанализ не догма и если данные доводы серьезны и действительно указывают на какие либо противоречия или ошибки в тифоаналитической концепции, то наше знание должно быть пересмотрено, уточнено и изменено – и это пойдет не во вред, а на пользу тифоанализу.

По поводу «личного ощущения влечения к жизни», наверное, яснее будет наша позиция после прочтения небольшой статьи Желание смерти и влечение к смерти. Если возникнут вопросы по ней, то отвечу.

Почему же жизнь индивида как процесс постоянного старения, выделения тепловой энергии, увеличения энтропии и так далее не доказывает, что конечной целью жизни является смерть? Если все эти процессы действуют в организме человека и в конечном итоге именно эти процессы приводят к смерти, то почему следствие не зависимо от причины? Или кроме смерти есть еще какие-то конечные итоги развития живого организма? Что касается рождения одного организма другим, то вектор влечения к смерти здесь абсолютно не меняется. Организм матери, который влечется к смерти дает толчок новому организму который в свою очередь тоже влечется к смерти. Вы правильно отметили, что жизнь – это «процесс». Влечься к процессу невозможно, так как сам процесс представляет собой движение-влечение к определенной цели. Или все-таки влечение к влечению возможно?

По поводу рождения одной жизнью другой, еще можно попробовать ответить на такой вопрос: о скольких процессах мы говорим? Очевидно, что мы говорим о двух процессах: жизни матери и жизни ребенка. Организм матери как свидетельствуют физиологи во время беременности испытывает большие нагрузки, изнашивается и стареет быстрее. Поэтому если говорить буквально, то вынашивание и рождение ребенка сопряжено с усиленной реализацией влечения к смерти материнского организма. Поскольку жизнь ребенка после рождения протекает вне матери, ребенком движут собственные влечения. Другими словами, ребенок рождается не из-за влечения к жизни матери, а из-за того, что в организме матери создаются благоприятные процессы для создания новой диссипативной системы, влечения к смерти в новом организме.

Кстати, подобный вопрос Юрию Робертовичу задавался в гостевой книге сайта. Процитирую ответ Ю.Р.:

цитата:

…Рождение одним живым существом другого живого существа, когда образуется жизнь и ее образует материя вполне органическая не трактуется нами как влечение к жизни в вышеописанном смысле потому что мы не усматриваем его здесь. Вы видели когда-нибудь ускоренную съемку образования узора на замерзшем окне. При определенных условиях в конденсате на окне образуются очаги кристаллизации и начинается спонтанный рост фрактальных структур. Они все увеличиваются и каждая большая ветвь состоит из таких же маленьких, а те в свою очередь из еще меньших. Можем ли мы сказать, что в процессе кристаллизации каждая точка влаги на окне обладает влечением к образованию кристалла из рядом лежащей точки? Нам кажется, что нет. В процессе кристаллизации она лишь создает условия для кристаллизации рядом находящейся жидкости и так далее и так далее. Так и живое существо лишь создает условия для развития другого живого существа, но не имеет собственного внутреннего влечения к его порождению, как это ни парадоксально. Каждая точка влаги умирает, застывая, но при этом облегчает возможность образования и умирания следующей и т.д. Женщина может желать забеременеть и желать родить ребенка, она может фактически забеременеть и родить ребенка, но при этом она продолжает удовлетворять не свое, а то первичное влечение к жизни, которое возникло на Земле миллиарды лет назад и она при этом является лишь мелкой косточкой домино, которая падает на землю, будучи уроненной другой косточкой и толкает при этом косточку другую, а та в свою очередь другую и так далее, пока не кончится узор и запас домино. …Не обязательно приводить пример с порождением одного живого существа другим живым существом. Можно просто взять один отдельно взятый организм (например, мой) и проследить как он за 42 года жизни последовательно породил из 4 килограммов органики – 82 килограмма и имеет тенденцию породить еще как минимум килограмм 10 (если его - организм по вечерам с кухни не выгонять). С нашей точки зрения все это увеличение органической массы как в пределах одного отдельно взятого организма, так и в процессе его размножения побуждается влечением избавиться от напряжения, связанного с влечением к смерти.

Полностью этот и другие ответы можно посмотреть здесь

цитата:

Возвращаясь к тифоанализу я так же не могу, согласиться с тем, что он говорит то же самое, что и статья.

Мое «то же самое» относится прежде всего к работе А.Зотина, где автор посвятил специальное исследование термодинамике старения биологической системы. Что касается, популярной статьи Князевой Е.Н, Курдюмова С.П., то я просто увидел соответствие в принципиальном синергетическом подходе к «сложной структуре» как временной и конечной. Что касается полной применимости концепции «режима обострения» к живым организмам, то я здесь ничего не могу сказать. Возможно Вы правы, что достаточного соответствия здесь нет. Сами Князева и Курдюмов пишут, что есть основания для использования понятия «режим обострения» к моделированию распространения сигналов по нейронным сетям, вспышкам инфекций, росту и вымиранию популяций, катастрофическим явлениям в атмосфере. Повторюсь, что нам пока не известны работы синергетиков специально посвященные изучению старения и смерти отдельных организмов. А было бы интересно познакомиться.

цитата:

Первое – Вселенная, являющаяся невероятно сложной и в тоже время крайне устойчивой структурой, которая возникла в результате процесса самоорганизации материи. С современным багажом знаний мы не можем утверждать, что в конечном счете эфолюция этой системы приведет к ее дезорганизации, т.е. своеобразной «смерти».

В то же время, мы не можем утверждать, что в конечном счете это не произойдет. Как дилетант в физике, могу только сказать, что не слышал о каких-либо полностью обратимых процессах в звездах. Несколько поколений моих кошек, которых я пережил, ведись у них что-то типа кошачьей исторической хроники, возможно тоже бы воспринимали мое существование как крайне устойчивое и с их багажом знаний кошки не могли бы даже помыслить, что такая «невероятно сложная структура» как их хозяин однажды эволюционирует также как и они до белых косточек в земле.

цитата:

Ведь помимо всего прочего, из тифоанализа следует, что человек не просто умирает, он подсознательно стремиться умереть. А это не означает, что сложная система, существующая ограниченной время, стремиться к максимуму хаоса, напротив, внутри могут возникать силы, направленные на максимально долгое удержание полученной системы.

Жизнь с термодинамической т.зр. это процесс старения-умирания. Тифоанализ добавляет сюда только то, что в психике, как части жизни организма, бессознательно или сознательно этот процесс может репрезентироваться. Вот и всё.
Никакие силы существующие в организме не поворачивают вспять биологические процессы старения, есть лишь силы которые растягивают этот процесс на определенное время. Как витальная так и авитальная активность подчиняются одному влечению к смерти. В случае авитальной активности достигается проживание жизни быстрее, чем позволяют это в норме ресурсы и структурная организация самого организма.

 Отправлено: 12.02.09 22:49. Заголовок: Повредить тифоанализ..

цитата:

Повредить тифоанализу научными доводами невозможно, т.к. тифоанализ не догма и если данные доводы серьезны и действительно указывают на какие либо противоречия или ошибки в тифоаналитической концепции, то наше знание должно быть пересмотрено, уточнено и изменено – и это пойдет не во вред, а на пользу тифоанализу.

А если, скажем, будет указано на эволюционные механизмы, которые отрицают возможность существования влечения к смерти как такового? Что если процесс, который происходит с организмом человека во время его жизни стремиться вовсе не к смерти, а лишь изнашивается за время жизни, проще говоря, стареет. Насколько правильно утверждать, что человек движется к смерти? Процесс, ведущий к смерти называется старением, но вовсе не жизнью. Обратим ли этот процесс – вопрос, на который наука пока не может дать ответа. Но вот феноменологическая теория старения существует – клетки человека имеют предел деления (кажется одна клетка может делиться пятьдесят два раза), достигнув который умирают. Подобный предел существует у всех сложных организмов, но вот скажем у гидры его нет, потому принято проталкивать идею принципиального бессмертия гидры от старости. Пока ей будет доставать пищи и условия обитания будут удовлетворительными, гидра будет жить, если эти условия поддерживать долго, то не исключено, что она будет жить пока данные условия будут поддерживаться. Возникает вопрос, что если и человеческие клетки получат возможность беспредельного деления. А ведь отдельные типы таких клеток имеются в организме человека – это стволовые клетки. Если тщательно понять механизм деления, то вполне возможно остановить процесс старения, а значит предотвратить смерть. О каком же влечении к смерти можно говорить при таком подходе?

цитата:

По поводу «личного ощущения влечения к жизни», наверное, яснее будет наша позиция после прочтения небольшой статьи Желание смерти и влечение к смерти. Если возникнут вопросы по ней, то отвечу.

Спасибо за интересную статью. Прочитал с удовольствием. Но, на мой взгляд, имеется спорный момент. А именно:
желание жить - желание, связанное с нормальным функционированием системы хронификации жизни в ее предметной взаимосвязи с окружающей средой.
Не совсем понятно, как связано нормальное функционирование системы хронификации жизни с желанием жить. Насколько я понимаю, чем выше становится напряжение, неудовольствие собственной жизнью, тем сильнее проявляется авитальная активность. А ведь это далеко не всегда так – пример, люди, переживающие физические напряжения и лишения в экстремальных ситуациях (голод, война) проявляют незавидное желание жить, борются за свою жизнь до конца, хотя, по идее, у них должна проявляться авитальная активность, а вовсе не желание жить. И с другой стороны, в целом благополучные люди, богатые, получающие от жизни удовольствие, по каким-то причинам кончают жизнь самоубийством, хотя, по идее, их механизм хронификации должен функционировать нормально.

цитата:

Почему же жизнь индивида как процесс постоянного старения, выделения тепловой энергии, увеличения энтропии и так далее не доказывает, что конечной целью жизни является смерть? Если все эти процессы действуют в организме человека и в конечном итоге именно эти процессы приводят к смерти, то почему следствие не зависимо от причины? Или кроме смерти есть еще какие-то конечные итоги развития живого организма? Что касается рождения одного организма другим, то вектор влечения к смерти здесь абсолютно не меняется. Организм матери, который влечется к смерти дает толчок новому организму который в свою очередь тоже влечется к смерти. Вы правильно отметили, что жизнь – это «процесс». Влечься к процессу невозможно, так как сам процесс представляет собой движение-влечение к определенной цели. Или все-таки влечение к влечению возможно?

Здесь вы сам употребляете термин старение, а не умирание, что, на мой взгляд правильнее. Опять-таки, рождение живого организма можно рассматривать как проявление стремления к жизни. Смерть, если хотите, защитный эволюционный механизм. Молодая особь лучше адаптируется к живой среде, потому, чтобы сохранить вид в целом, необходимо воспроизвести потомство и уступить ему место для дальнейшей эволюционной борьбе, т.е. умереть не потому, что вектор жизни смерть, а потому, что умирать заставляет само желание жить, сохранять свой вид, увеличивать его конкурентоспособность в эволюционной борьбе. А по поводу влечения к процессу, хотелось бы отметить, что порой влечение процесса, есть многократное повторение этого самого процесса. Сложно ведь сказать, куда влечет Землю, когда она вращается вокруг своей оси и движется по своей орбите вокруг Солнца. Единственный вразумительный ответ, Земля испытывает влечение к продолжению процесса. Человек так же испытывает влечение к продолжению процесса, но так, как с возрастом он утрачивает конкурентоспособность и может привести вид к вымиранию, эволюция «придумала» механизм смерти, который тем не менее не исключает многократного воспроизводства жизни, что как раз свидетельствует о наличии влечения к жизни. Это конечно теория, для доказательства которой требуется предъявить факты, но она кажется мне вполне возможной.

цитата:

По поводу рождения одной жизнью другой еще можно попробовать ответить на такой вопрос: о скольких процессах мы говорим? Очевидно, что мы говорим о двух процессах: жизни матери и жизни ребенка. Организм матери как свидетельствуют физиологи во время беременности испытывает большие нагрузки, изнашивается и стареет быстрее. Поэтому если говорить буквально, то вынашивание и рождение ребенка сопряжено с усиленной реализацией влечения к смерти материнского организма. Поскольку жизнь ребенка после рождения протекает вне матери, ребенком движут собственные влечения. Другими словами, ребенок рождается не из-за влечения к жизни матери, а из-за того, что в организме матери создаются благоприятные процессы для создания новой диссипативной системы, влечения к смерти в новом организме.

И здесь не соглашусь. Где-то читал, что поздняя беременность напротив, омолаживает организм, а вовсе не старит его. Более того, можете ли вы утверждать, что женщины, которые по тем или иным причинам не имели детей живут дольше тех, кто заводил детей? Я вот не уверен в том, что роды ускоряют старение.

цитата:

Жизнь с термодинамической т.зр. это процесс старения-умирания. Тифоанализ добавляет сюда только то, что в психике как части жизни организма бессознательно или сознательно этот процесс может репрезентироваться. Вот и всё. Никакие силы существующие в организме не поворачивают вспять биологические процессы старения, есть лишь силы которые растягивают этот процесс на определенное время. Как витальная так и авитальная активность подчиняются одному влечению к смерти. В случае авитальной активности достигается проживание жизни быстрее, чем позволяют это в норме ресурсы и структурная организация самого организма.

Опять-таки, сошлюсь на жизнь кишечнополостных и простейших, которые в принципе не стареют, потому что не имеют предела деления.
С уважением,

 Отправлено: 14.02.09 22:18. Заголовок: А если, скажем, буде..

цитата:

А если, скажем, будет указано на эволюционные механизмы, которые отрицают возможность существования влечения к смерти как такового? Что если процесс, который происходит с организмом человека во время его жизни стремиться вовсе не к смерти, а лишь изнашивается за время жизни, проще говоря, стареет. Насколько правильно утверждать, что человек движется к смерти? Процесс, ведущий к смерти называется старением, но вовсе не жизнью. Обратим ли этот процесс – вопрос, на который наука пока не может дать ответа. Но вот феноменологическая теория старения существует – клетки человека имеют предел деления (кажется одна клетка может делиться пятьдесят два раза), достигнув который умирают. Подобный предел существует у всех сложных организмов, но вот скажем у гидры его нет, потому принято проталкивать идею принципиального бессмертия гидры от старости. Пока ей будет доставать пищи и условия обитания будут удовлетворительными, гидра будет жить, если эти условия поддерживать долго, то не исключено, что она будет жить пока данные условия будут поддерживаться. Возникает вопрос, что если и человеческие клетки получат возможность беспредельного деления. А ведь отдельные типы таких клеток имеются в организме человека – это стволовые клетки. Если тщательно понять механизм деления, то вполне возможно остановить процесс старения, а значит предотвратить смерть. О каком же влечении к смерти можно говорить при таком подходе?

А если не будет доказана такая беспредельность? Только по факту этих доказательств и можно говорить дальше. От чего умирают «принципиально бессмертные от старости» гидры?

То что называется старением в обывательском смысле может не соответствовать научному пониманию. И даже в различных научных дисциплинах может быть разное понимание термина. В психологии, например, возраст от 36 до 60 лет называют «зрелостью» и только период с 60 по 75 лет именуются «первой старостью» (пожилой возраст). Следует ли из этого, что до 60 лет человек не стареет, а только зреет? Думаю, что условность такого разделения понятна... Даже если старением обозначать нарушение и потерю в определенном возрасте способности к размножению и регенерации, то очевидно, что не будь периода, когда эти способности интенсивно эксплуатировались не было бы периода их истощения.

Тифоанализ же оперирует понятием «старение» в том смысле, который обозначен в термодинамике, в частности Зотиным. А именно: в течении всей жизни организмов, начиная с оогенеза происходит непрерывный процесс старения живой системы, выражающийся в уменьшении удельной скорости продукции энтропии (скорости теплопродукции) в организмах. Причем это не теория, а экспериментально подтвержденный факт. Если старение охватывает весь период жизни, если оно запускается уже с оогенеза, то мы вправе назвать умиранием не только агональный период, но весь период жизни как процесс идущий в направлении смерти, завершающимся смертью. Т.о. жизнь=старение=умирание.

Ещё мне кажется, Вы говорите не совсем о том понятии «влечение к смерти» которым оперирует тифоанализ. Чтобы доказать, что оно не существует, нужно доказать, что организм в процессе жизнедеятельности не стремится к удовольствию, не стремится к разрядке от напряжения, что инволюционные процессы имеют обратный ход (через 5 лет организм заметно моложе, чем был 5 лет назад), что организм не умирает и т.д.

цитата:

Не совсем понятно, как связано нормальное функционирование системы хронификации жизни с желанием жить. Насколько я понимаю, чем выше становится напряжение, неудовольствие собственной жизнью, тем сильнее проявляется авитальная активность. А ведь это далеко не всегда так – пример, люди, переживающие физические напряжения и лишения в экстремальных ситуациях (голод, война) проявляют незавидное желание жить, борются за свою жизнь до конца, хотя, по идее, у них должна проявляться авитальная активность, а вовсе не желание жить. И с другой стороны, в целом благополучные люди, богатые, получающие от жизни удовольствие, по каким-то причинам кончают жизнь самоубийством, хотя, по идее, их механизм хронификации должен функционировать нормально.

На войне люди чаще гибнут, чем в мирной жизни. Далеко не все богатые кончают жизнь самоубийством, а те из богатых, кто совершает суицид, совершает его от конкретных причин увеличивающих напряжение от жизни, которое человек не в силах снять. Но дело не в этих обобщенных условиях. Механизмы системы хронификации жизни – это агрессия и элиминация. Если они функционируют полноценно, то и в экстремальных условиях человек развивает не авитальную, а витальную активность. Можно назвать это адаптацией. И наоборот, если имеется дефект их функционирования, то и во внешне благоприятных, тепличных условиях может развиться авитальная активность.

цитата:

Опять-таки, рождение живого организма можно рассматривать как проявление стремления к жизни. Смерть, если хотите, защитный эволюционный механизм. Молодая особь лучше адаптируется к живой среде, потому, чтобы сохранить вид в целом, необходимо воспроизвести потомство и уступить ему место для дальнейшей эволюционной борьбе, т.е. умереть не потому, что вектор жизни смерть, а потому, что умирать заставляет само желание жить, сохранять свой вид, увеличивать его конкурентоспособность в эволюционной борьбе.

То что смерть эволюционно оправдана – согласен. Только откуда здесь возникает желание жить, если по факту одна особь уступает место другой? И это с завидным постоянством. Логичнее заключить, что если уступает особь свою жизнь, то она хочет её уступить или не может её удержать (не хватает ни сил, ни желания).

цитата:

А по поводу влечения к процессу, хотелось бы отметить, что порой влечение процесса, есть многократное повторение этого самого процесса. Сложно ведь сказать, куда влечет Землю, когда она вращается вокруг своей оси и движется по своей орбите вокруг Солнца. Единственный вразумительный ответ, Земля испытывает влечение к продолжению процесса. Человек так же испытывает влечение к продолжению процесса, но так, как с возрастом он утрачивает конкурентоспособность и может привести вид к вымиранию, эволюция «придумала» механизм смерти, который тем не менее не исключает многократного воспроизводства жизни, что как раз свидетельствует о наличии влечения к жизни. Это конечно теория, для доказательства которой требуется предъявить факты, но она кажется мне вполне возможной.

В том то и дело, что проживание жизни – это не точное повторение процесса. Процесс меняется. Я вчерашний не тот, что был сегодня и не тот, что буду завтра. По поводу остальных замечаний будет уместна цитата Ю.Вагина:

цитата:

По своей сути определение жизни через влечение к жизни есть классическое определение вечного двигателя, который якобы должен работать за счет внутренней тенденции к работе. Такого двигателя нет, равно как не существует и не может существовать никакого влечения к жизни у живой системы. С тем же успехом можно подозревать влечение к самому процессу качения у шарика, скатывающегося с горки по наклонной плоскости или влечение к самому процессу падения у того же шарика, если он падает с высоты. Единственное, чем они обладают — влечением к центру тяготения, а сам процесс движения возникает в силу его принципиальной возможности (определенные условия) и системы хронификации этого процесса — тех условий, которые препятствуют мгновенному достижению цели.

цитата:

Где-то читал, что поздняя беременность напротив, омолаживает организм, а вовсе не старит его. Более того, можете ли вы утверждать, что женщины, которые по тем или иным причинам не имели детей живут дольше тех, кто заводил детей? Я вот не уверен в том, что роды ускоряют старение.

Это скорее обывательские суждения. Не знаю таких фактов и как медик не представляю какими закономерностями может быть обусловлено омоложение организма, когда на него падает повышенная нагрузка. Токсикозы беременных, невынашивание, материнская смертность, послеродовые депрессии – это далеко не полный список с которым приходится иметь дело врачам. Поздняя беременность – высокий риск осложнений. Конечно, если уж смогла родить женщина лет в 40-50, то это свидетельствует о её крепком и здоровом организме.

цитата:

Более того, можете ли вы утверждать, что женщины, которые по тем или иным причинам не имели детей живут дольше тех, кто заводил детей? Я вот не уверен в том, что роды ускоряют старение.

Не могу утверждать, поскольку не знаю таких исследований (хотя возможно какая-то статистика есть). Дело в том, что кроме беременности на женщину в течение жизни влияет масса других факторов, которые отражаются на продолжительности её жизни. Наличие благополучной семьи и ребенка как раз, с тифоаналитической точки зрения, должно служить профилактикой авитальной активности. А вот если попробовать выяснить, как влияет беременность как физиологический процесс на продолжительность биологической жизни, то здесь скорее всего нужно сравнивать не только не рожавших, но женщин имеющих в жизни 1-2 беременности-роды и женщин имеющих 5-6 беременностей-родов (в последнем случае влияние беременности среди прочих факторов будет существенным; но при этом нужно чтобы социальные, экономические, экологические и пр.условия для всех групп женщин были примерно одинаковыми - тогда исследование будет корректным и оно ответит на Ваш вопрос).

 Отправлено: 16.02.09 01:57. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемые тифоаналитики.

Моя основная сознательная цель в жизни - создание искусственного интеллекта (Strong AI). Не могу похвастать выдающимися результатами на этом поприще, пока изучаю и моделирую самые общие императивы. А на этом пути много препятствий.

Я пытался выстраивать схему движущих сил человека на принципе сохранения системной пространственной целостности (стало быть - инстинкта самосохранения) но постоянно заходил в тупик. Система мотивируемая сохранением себя должна приходить неизменно в статическое состояние.

По случаю обсуждения суицидов на одном из форумов, из старых воспоминаний всплыла Фрейдовская гипотеза о наличии у человека инстинкта смерти. Идея оказалась перспективной! Я решил покопать интернет и наткнулся на тифоанализ, что превзошло мои ожидания!

Идея у вас, конечно, классная - за оригинальность и смелость мысли - спасибо, порадовали! Но примеряя её к своей задаче мне видится, что не всё гладко, как казалось на первый взгляд, поэтому выскажу несколько мыслей критики.

На мой взгляд, в вашей теории подменяются понятия "влечение к смерти" (как процесс) и "цель жизни" (как состояние). Попробую объяснить эту подмену на простой аналогии: поезд едет по рельсам из Киева в Москву. Целью поезда является Москва но движущей силой поезда является двигатель(!), силу которого направляют рельсы! "Натягивая" эту аналогию на тифоанализ можно было бы софистически завить, что движущей силой поезда являются Москва и рельсы, но это очевидно не так.

Возможно, для целей психоанализа и помощи страждущим, необходимо иметь некую символьную схему, которая бы переводила пациента из состояния А в состояние Б, и такой приём с "Москвой" возможно сгодился бы.
Но для моей цели - полного моделирования человеческой психики - небходима безызъянная, логически безупречная схема, которая была бы столь выверенной, точной и универсальной, чтобы её работа и эволюция не отставала от эволюции человеческого разума, или даже превосходила её. Думаю, вам такая схема тоже не помешает.

Под процессом влечения к смерти вы понимаете саму жизнь, движущую силу любого акта активности человека, что делает такую подмену довольно сомнительной. Нет спору в том, что умирание (как диссипация энергии через структуры организма) это и есть жизнь, но это не значит, что смерть (как цель, как состояние) - двигатель. Но цель подмены становтся ясной позже.

Без этой подмены не будет работать главный механизм теории, а именно - логичное объяснение суицидов. И правильно, что не будет...

5 лет назад я чуть не покочил с жизнью. Знаю вкус смерти на языке не по рассказам поэтому выдвину свою версию происходящего в уме суициданта. Вкратце история. Я очень переутомился, перед этим много рефлексировал, сидел в одиночестве несколько дней за компьютером, переписываясь с первой любовью. Она надо мной поиздевалась, а мой единственный друг (одновременно) подшутил со мной очень неудачно и под конец я сорвался и нагрубил девушке (я был ещё девственник). Потом всё выглядело как сильное перутомление, блуждание каких-то энергий внутри, потом я целый день смеялся, а потом я понял, что у меня внутри зло и что я заслуживаю смерти. И тут смерть стала восприниматься мною как благо, она стала восприниматься самым альтруистическим поступком, который я мог совершить. Смерть стала моей целью и источником удовольствия. Важно! Я оказался в совершенно необычном состоянии сознания, всё воспринималось как другая реальность но вместе с этим мой интеллект совершенно точно мог сообразить каким образом может помочь в самоубийстве тот или иной предмет. Все предметы враз стали для меня орудием суицида. Я боролся с этим сладостным чувством только потому что это было для меня необычно и ново, я испугался не столько самого суицида, сколько новизны и не был уверен, что я могу принимать адекватные решения в новом для себя состоянии. Судя по всему, испугавшись этой новизны я решил бороться за привычную жизнь. Я понял, что мне надо захотеть жить. Это сопровождалось очень сильными болезненными ощущениями. И я помню, что захотел жить.

История имела продолжение, но главное для меня в обсуждаемом контексте, что я совершенно отчётливо ощутил очень сильные противоборствующие желания. И одна из этих сил победила сильное желание смерти. Это было желание жизни. Именно поэтому я уповал в своём увлечении ИИ на инстинкт жизни как на главную движущую силу. Теперь, когда я расставлю всё по полочкам я прихожу к выводу, что в других условиях могло победить и другое желание. 1000000 самоубийц ежегодно - тому подтверждение.
Иногда я как бы впускаю желание смерти в сознание, когда мне нужно расслабиться и предполагаю, что в этом есть некий целительный эффект.

Инстинкт или влечение - это, в моём понимании, безусловная сила, источник энергии, бущующая внутри жизненная стихия, которая будучи направляема сознательными и бессознательными структурами человека формирует его поведение, направленное на достижение цели инстинкта.
Теоретически инстинктов может быть много. Я полагаю, что достаточно двух для удовлетворительного моделирования психики человека - инстинкт жизни и смерти.
Инстинкт - это верхняя, самая общая абстракция, которая конкретизируется через действие обученных структур организма и приводит к цели.
Если императивом выступает инстинкт жизни, то нож может восприниматься как орудие приготовления пищи, если императив - инстинкт смерти, то нож - это рудие убийства себя, если императив инстинкт размножения - то нож - орудие возбуждения, например.

Если бы концовкой жизни была не смерть, а, скажем, встраивание в организм какого-то вселенского существа, то жизнь людей всё-равно подчинялась бы безусловной движущей силе, которая освобождалась через конкретные инстинкты.

Меня порадовала Ваша концепция своим стремлением к упрощению. Но упростив всё до одного императива вы вынуждены были ввести СХЖ для того, чтобы не противоречить наблюдаемым фактам - и получилось уже не так оптимально. С точки зрения логики Оккама в моей схеме и в вашей - две сущности (у меня инстинкт жизни и смерти, у вас - инстинкт смерти и СХЖ). Но в моей схеме только один тип сущностей, а в вашем два...

Итог. Я считаю что без инстинкта смерти живое не может существовать. Т.к. инстинкт жизни в чистом виде очень консервативен он приводит к страху, самозамыканию, статике. Ему нужен противовес, и я считаю что этим противовесом есть инстинкт смерти, который в малых дозах очень даже помогает - начиная от "риска жизнью" при сексе и заканчивая просто ходьбой вдоль шоссе. Главное - знать меру.

За сим останавливаюсь, т.к. получилось и так уж слишком длинно.

P.S. Кстати, как Вы объясните моё стремление к ИИ?

 Отправлено: 17.02.09 01:45. Заголовок: Обработав весь намеч..

Обработав весь намеченный объём материалов вашего сайта приведу ещё ряд важнейших, на мой взгляд, замечаний. Возможно они окажутся полезными.

1. Страх смерти не может быть в полной мере доказательством безусловного влечения к смерти у индивида, т.к. есть люди, которые смерти не страшаться. А если нет сраха, значит и нет влечения. Но если нет влечения - нет активности, что противоречит фактам. Ибо активность у людей, не боящихся смерти, как правило есть и она очень даже разнообразна.

2. Анализируя опыт своей жизни и жизни других людей я прихожу к выводу, что нормально развивающийся человек обязательно должен встретиться лицом-к-лицу со своим суицидом, пропустить его через себя. Либо в условиях становления инстинкта размножения, как говорит Шпильрейн - "...потому что инстинкт размножения требует разрушения индивида", либо вообще в условиях становления своего "Я" (суициды на почве самолюбия).
Благодаря тому, что до момента встречи со своим личным суицидом я долго и упорно рефлексировал, мне совсем не составило труда осознать в себе в момент суицидального приступа недвусмысленное желание, стремление к жизни, которое я осознанно выбрал и следую ему до сих пор.
Стремление к жизни в самом абстрактом его понимании - это стремление быть, осознавать, существовать. Поэтому мне удивительно читать в вашей теории слова об отсутствии у людей такого, самоочевидного для меня, стремления.

Мне очень не нравится, когда вместо того, чтобы критиковать теорию критикуют её автора. Но в случаях теорий, касающихся психики, дело обстоит несколько иначе. "Варево" психической теории готовится настолько близко к той "печке" из которой она происходит, что примешивание к теории личных императивов автора не только возможно но даже и неизбежно (по себе знаю). Поэтому особую важность для критики имеет выявление и устранение тех ингридиентов теории, которые попали в "суп" благодаря недостаточно избирательному рефлексивному ситу автора.
Не сочтите за оскорбление, (а скорее за попытку психоанализа) но ознакомление с трудами Ю.Вагина (ЮВ) с его нарочито самовлюблёнными, материалистическими и атеистическими высказываниями даёт мне обоснованную возможность предполагать, что ЮВ не имел в своём онтогенезе осознанного стремления к суициду и, соответственно, не делал и не осознавал своего выбора жизни. Отсюда происходит его непонимание такого желания. Эта ситуация очень сходна с той, которая описывается в статье самого Вагина "Тифоаналитическая концепция" по поводу недопонимания Фройдом "океанического чувства", описанного Роменом Ролланом. фройд не чувствовал океанического чувства, поэтому он не мог понять причин человеческой религиозности. Так же и ЮВ, не чувствуя желания жизни вынужден конструировать свои описания и объяснения жизни только теми категориями, которые он сам пережил и прочувствовал. И здесь я нахожу важнейший "заплесневевший булыжник" - ЮВ глубоко хочет совершить суицид! Естественная и необходимая встреча со своим суицидом в онтогенезе у ЮВ почему-то до сих пор не состоялась и желание суицида находится в бессознательном. И теперь это важнейшее но не пережитое и, следовательно, не удовлетворённое желание рвётся наружу, снимая напряжение психики таким экстравагантным образом как тифоанализ.

Жаль, но по-моему автор рисует общую картину человеческой жизни мазками глубоко личных императивов, сам того не осознавая.

Я очень уважительно отношусь к инстинкту смерти, но уверен так же и в том, что инстинкт жизни - мотив не менее важный.

3. Пьер Тейяр де Шарден в прекрасной книге "Феномен человека" описал замечательный принцип, направляющий научный творческий поиск: "[Эволюция] – основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, – вот что такое эволюция". Вооружившись этим неоспоримым принципом я пытаюсь понять эволюционное назначение системы хронификации жизни (СХЖ) и... не нахожу его. СХЖ появляется в теории только как подпорка, чтобы строение не рухнуло, как необходимая заплатка для прикрытия той зияющей дыры, которую обычно по праву прикрывает инстинкт жизни.

Итог.
Моя практика теоретических изысканий доказывает один важный факт - теория, построенная на монистическом принципе - ошибочна. Любая теория должна описывать развитие, эволюцию. Эволюция это движение, а для движения диалектически необходимо противоречие, градиент - противоположность.

Ярчайшим примером такой ошибочной монистической теории является теория инстинкта самосохранения, на которой построена вся наша цивилизация. Неистово сохраняя себя люди слепо уничтожают всё вокруг. Уничтожение нужно поставить под контроль сознания. Это можно сделать только признав инстинкт смерти. Наряду с уравновешивающим его инстинктом жизни.

Инстинкт жизни - это инстинкт соединения, статики, порядка.
Инстинкт смерти - это инстинкт разделения, движения, хаоса.
В этом гармония.

 Отправлено: 17.02.09 16:45. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемый Prosolver.

Благодарю за интерес к тифоанализу. Насколько может быть полезен/бесполезен тифоанализ в изучении ИИ лично я не могу ничего сказать т.к. разрабатывался он Ю.Вагиным для других целей. К Вашим замечаниям по поводу соотносимости тифоаналитической концепции с ИИ отнесемся с вниманием, только вряд ли по этому вопросу сможем дать к-л обратную связь (для этого нам нужно взяться за пристальное изучение проблемы ИИ). А вот по Вашей критике сути тифоанализа отвечу.

цитата:

На мой взгляд, в вашей теории подменяются понятия "влечение к смерти" (как процесс) и "цель жизни" (как состояние). Попробую объяснить эту подмену на простой аналогии: поезд едет по рельсам из Киева в Москву. Целью поезда является Москва но движущей силой поезда является двигатель(!), силу которого направляют рельсы! "Натягивая" эту аналогию на тифоанализ можно было бы софистически завить, что движущей силой поезда являются Москва и рельсы, но это очевидно не так.

Не уверен, что правильно понял Вашу мысль, но попробую ответить. Цель жизни – не понимается нами как статика. Тело мертвого человека подвержено дальнейшему распаду, включению веществ в круговорот материи и здесь нет статики. Но смерть – для отдельно взятого организма – это конец его биологической жизни, конец данного процесса. При этом это не означает, что данная жизнь находится в статике, это означает, что её просто нет - процесс закончился, начались какие-то другие процессы не идентичные предыдущему процессу.

Касательно, метафоры. Движущей силой поезда является энергия, которая преобразуется двигателем в механическую работу. Если понимать под поездом жизнь, то при исчерпании энергии поезд в любом случае (проехав 40 лет или проехав 80 лет) останавливается в Москве-смерти. С т.зр. тифоанализа движущей силой процесса никак не являются ни рельсы ни Москва – движущей силой является энергия, которая во всех известных нам поездах стремиться к затуханию в точке назначения – Москва.

Соответственно, я не вижу каких-то противоречий тифоанализа с описанными Вами личными переживаниями. Вы испытывали сильное напряжение. Пока Вы не видели канала для его разрядки, Ваша голова в качестве оптимального варианта предложила погасить энергию через суицид. Когда же увидели другие варианты снятия напряжения, то естественным образом покатились дальше к Москве. Направление осталось то же, а сроки прибытия изменились.

цитата:

Инстинкт или влечение - это, в моём понимании, безусловная сила, источник энергии, бущующая внутри жизненная стихия, которая будучи направляема сознательными и бессознательными структурами человека формирует его поведение, направленное на достижение цели инстинкта. Теоретически инстинктов может быть много. Я полагаю, что достаточно двух для удовлетворительного моделирования психики человека - инстинкт жизни и смерти. Инстинкт - это верхняя, самая общая абстракция, которая конкретизируется через действие обученных структур организма и приводит к цели. Если императивом выступает инстинкт жизни, то нож может восприниматься как орудие приготовления пищи, если императив - инстинкт смерти, то нож - это рудие убийства себя, если императив инстинкт размножения - то нож - орудие возбуждения, например.

Дуальной концепции влечений придерживается классический психоанализ, другой дуальной теории пока нет. Если вы согласны с Фрейдом, то можете оперировать этими понятиями и будет ясно, что Вы имеете в виду. Если нет, то должны дать свои четкие определения понятиям «инстинкт жизни» и «инстинкт смерти», чтобы можно было понять, что Вы под ними подразумеваете. Если только противоборство «желания жить» и «желания умереть», то это далеко не Фрейд.

цитата:

Если бы концовкой жизни была не смерть, а, скажем, встраивание в организм какого-то вселенского существа, то жизнь людей всё-равно подчинялась бы безусловной движущей силе, которая освобождалась через конкретные инстинкты.

А если бы какое-то вселенское существо встраивалось в жизнь человека то… Нет, лучше оставаться в рамках реальности, а не фантастики.

цитата:

Меня порадовала Ваша концепция своим стремлением к упрощению. Но упростив всё до одного императива вы вынуждены были ввести СХЖ для того, чтобы не противоречить наблюдаемым фактам - и получилось уже не так оптимально. С точки зрения логики Оккама в моей схеме и в вашей - две сущности (у меня инстинкт жизни и смерти, у вас - инстинкт смерти и СХЖ). Но в моей схеме только один тип сущностей, а в вашем два...

С нашей же точки зрения получилось довольно «оптимально». В логике Оккама ведь указывается не один тип критерия – «сведение до минимума сущностей», но присутствует и второй тип критерия - «необходимость» :)

цитата:

1. Страх смерти не может быть в полной мере доказательством безусловного влечения к смерти у индивида, т.к. есть люди, которые смерти не страшаться. А если нет сраха, значит и нет влечения. Но если нет влечения - нет активности, что противоречит фактам. Ибо активность у людей, не боящихся смерти, как правило есть и она очень даже разнообразна.

Страх как аффективная реакция не может переживаться постоянно. Он возникает в определенных условиях:
а) в окружающей действительности (в т.ч. в собственном теле) обнаружены признаки, угрожающие дальнейшему существованию индивида;
б) по ряду причин произошло усиление влечения к смерти и вторичное усиление страха как результат активизации системы хронификации жизни (т.н. инстинкта самосохранения).
Т.е. страх обусловливает не наличие или отсутствие влечения. Влечение есть всегда, а вот характер его удовлетворения и обусловливает то возникнет страх или нет. Одним из доказательств влечения к смерти в принципе является наличие страхов, а наиболее наглядным из страхов является страх смерти. С т.зр. экзистенциальной психологии страх смерти – базовый и всеобщий для человека и он возникает уже в раннем онтогенезе. В тифоанализе подобное нигде не утверждается (возможно, при определенной степени умственной отсталости человеку не доступно осознание страха смерти, но даже такому человеку не удастся прожить свою жизнь не встретившись периодически с различными страхами, тревогами, болью, напряжением).

цитата:

Стремление к жизни в самом абстрактом его понимании - это стремление быть, осознавать, существовать. Поэтому мне удивительно читать в вашей теории слова об отсутствии у людей такого, самоочевидного для меня, стремления.

Такого абстрактного понимания «стремления к жизни» в тифоанализе нет, соответственно Ю.Р. не подразумевал это содержание понятия, когда писал об отсутствии «влечения к жизни».

 Отправлено: 17.02.09 22:24. Заголовок: Автор: Мирошниченкод..

цитата:

Автор: Мирошниченко движущей силой является энергия

Вот об этом я и говорю! Движущей силой процесса жизни является именно чистая "дикая" энергия. Энергия совершенно бесцельная и незаангажированная, которая может быть направлена человеком на разные цели - в этом главная абстрактная функция человека - хаотическую энергию фокусировать в некотором направлении, освобождать её в соответствии с некоторым врождённым или приобретённым (в процессе обучения) порядком. И это может быть жизнеутверждающее направление (создание психологических теорий, написание музыки, зачатие, строительство домов и т.д.) а может быть и направление к авитальной активности.

Я хочу подчеркнуть, что этой базовой "дикой" энергии совершенно всё-равно, на что именно она будет направлена, её главная задача - просто освободиться, это и есть снятие напряжения, но не снятие напряжения смерти или жизни, а снятие напряжения как такового. Смертельную окраску этой энергии, на мой взгляд, авторы тифоанализа предвзято придают благодаря своим внутренним предустановкам и предубеждениям (о чём я упоминал выше).
Можно было бы согласиться со смертельной направленностью этой энергии только при выполнении таких условий:
1. если бы смыслом жизни была смерть,
2. если бы причина смерти находилась внутри человека и
3. если бы базовый заряд энергии, получаемый человеком при рождении, был бы растрачен в единственном акте разрядки и приводил бы к смерти.

Разберём по порядку.
1. Целью жизни действительно является смерть, но не её смыслом. Смысл жизни можно искать не в конечной точке жизни, а только в обобщении всех тех действий, которые проделывает человек в течении отрезка времени от рождения до смерти. Кроме того, верный ответ на вопрос о смысле жизни должен подчиняться одному простому самоочевидному правилу: смысл жизни нельзя нарушить. Поскольку жизнь любого человека подчиняется смыслу жизни, то что бы человек ни делал, он всегда будет подчиняться смыслу жизни.

Используя эти две подсказки я открыл, что смыслу жизни удовлетворяет только один общий принцип: смысл жизни состоит в упорядочивании хаоса. Иными словами, смысл жизни в фокусировании всенаправленной энергии в некотором конкретном направлении пространства. Больше ничего.

У каждого человека это направление в каждый момент времени может быть разным и явное осознанное или бессознательное направление на смерть встречается редко, скорее как исключение.

2. Нет никаких достоверных и существенных оснований полагать, что человек умирает благодаря своей внутренней активности. Что в человеке заложена некая "программа смерти". Может у вас есть такие сведения? Большинство естественных смертей наступает, судя по всему, по причинам внешним по отношению к человеку. Чтобы человек разрушился необходима затрата энергии окружающей среды. Внутренняя же энергия человека противостоит этим внешним разрушающим тенденциям. Таким образом, логичнее было бы окрасить внутреннюю "дикую" энергию в цвет борьбы за выживание, но как я сказал выше, это тоже было бы предвзятостью.

3. В течении жизни человек перезаряжается как аккумулятор бесчисленное множество раз, таким образом если что-то и убивает человека изнутри, то это может быть энергия только последнего "заряда". Но перенос этого последнего случая на всю жизнь просто логически неверен, это подмена общего частным. Все прочие заряды человек мог тратить (и скорее всего тратил) в течении жизни на мероприятия со смертю не связанные.

Следует тут же отметить, что смерть может наступить не только вследствие деструктивной растраты энергии, но также и от того, что энергии просто нет. Простыми примерами могут послужить смерть от падения из окна (избыток энергии) и смерть буддийского монаха в молитве (дефицит энергии). Смерть от полного хаоса и от полного порядка, смерть от сгорания и от замерзания (кристаллизации) - две крайности одной шкалы, посередине которой колеблется точка жизни.

Ещё раз повторю, что для медицинских целей, возможно, влечение к смерти - очень эффективная гипотеза, но с точки зрения жёсткой логики и моделирования человеческой психики такой ход имеет ряд существенных проблем.

Даже если в человеке нет императивного влечения к смерти я буду очень рад, если ваша теория и практика приведёт к уменьшению числа суицидов на планете :)

 Отправлено: 19.02.09 20:04. Заголовок: Я хочу подчеркнуть, ..

цитата:

Я хочу подчеркнуть, что этой базовой "дикой" энергии совершенно всё-равно, на что именно она будет направлена, её главная задача - просто освободиться, это и есть снятие напряжения, но не снятие напряжения смерти или жизни, а снятие напряжения как такового.

Согласен с Вами про главную задачу энергии, но с небольшими уточнениями. Во-первых, энергии далеко не «всё равно», т.к. «предпочитает» она освобождаться по пути наименьшего сопротивления. В психоанализе этот принцип называется «экономическим подходом». Согласно этому принципу живому организму экономически выгоднее и легче умирать (жить) определенный отрезок времени, чем умереть сразу. Если эта экономика нарушается в сторону того, что «долгое умирание» доставляет сильное напряжение, то легче становится умереть быстрее (авитальная активность). Как справедливо пишет Ю.Р., живой организм живет не потому, что он хочет жить, а потому, что для преодоления барьеров системы хронификации жизни ему придется преодолеть напряжение много большее, чем напряжение, препятствующее процессу разворачивания жизни.
Во-вторых, не совсем понятно, что значит снятие напряжения «как такового», т.к. если у живого организма в процессе его жизнедеятельности возникает внутреннее напряжение, то это напряжение его личной жизни (какое же еще?)

цитата:

1. Целью жизни действительно является смерть, но не её смыслом. Смысл жизни можно искать не в конечной точке жизни, а только в обобщении всех тех действий, которые проделывает человек в течении отрезка времени от рождения до смерти. Кроме того, верный ответ на вопрос о смысле жизни должен подчиняться одному простому самоочевидному правилу: смысл жизни нельзя нарушить. Поскольку жизнь любого человека подчиняется смыслу жизни, то что бы человек ни делал, он всегда будет подчиняться смыслу жизни. Используя эти две подсказки я открыл, что смыслу жизни удовлетворяет только один общий принцип: смысл жизни состоит в упорядочивании хаоса. Иными словами, смысл жизни в фокусировании всенаправленной энергии в некотором конкретном направлении пространства. Больше ничего. У каждого человека это направление в каждый момент времени может быть разным и явное осознанное или бессознательное направление на смерть встречается редко, скорее как исключение.

Понятие смысл – абстрактно-логическое и оно зависит от того какой ракурс и какой масштаб рассмотрения мы возьмем. Например, смысл моего текущего щелканья по клавиатуре – написать ответ на Ваше сообщение – т.е. коммуникативный смысл. Можно взять внутрипсихический смысл – снятие интеллектуального напряжения. Можно взять еще к-н ракурс смысла… Не помню, есть ли где-то в текстах Ю.Вагина указание на то, что смыслом жизни является влечение к смерти. В целом в тифоанализе отношение к понятию «смысл жизни» критическое и мы им не оперируем.

Я в принципе не против рассматривать жизнь и смерть как упорядочивание хаоса, только поскольку не силен в теории хаоса, то не могу перевести её на язык тифоанализа (хотя думаю, что такой перевод возможен). Если я правильно понял, то в «каждый момент времени различное фокусирование человеком энергии в некотором конкретном направлении пространства» есть его различная деятельность, различные его сферы активности. Если это так, то противоречий с тифоанализом нет – как писал Фрейд, «каждый организм хочет умереть только по-своему».

цитата:

2. Нет никаких достоверных и существенных оснований полагать, что человек умирает благодаря своей внутренней активности. Что в человеке заложена некая "программа смерти". Может у вас есть такие сведения? Большинство естественных смертей наступает, судя по всему, по причинам внешним по отношению к человеку. Чтобы человек разрушился необходима затрата энергии окружающей среды. Внутренняя же энергия человека противостоит этим внешним разрушающим тенденциям. Таким образом, логичнее было бы окрасить внутреннюю "дикую" энергию в цвет борьбы за выживание, но как я сказал выше, это тоже было бы предвзятостью.

Основания есть. Достоверно установлено, что проживание жизни на всем её отрезке характеризуется уменьшением удельной скорости теплопродукции. В физиологии этой характеристике соответствует постоянное снижение интенсивности дыхания и уровня основного обмена. Т.е. организм начинает стареть уже после оогенеза. Не знаю, что в этом случае понимать под «программами смерти». Понятно, что продолжительность жизни особей определенного вида закреплена генетически, а внешние условия (точнее, внутренняя реакция особей на эти условия) незначительно влияют плюсом или минусом на эту общую продолжительность жизни. Если коснуться клеточного уровня, то есть такое явление как «апоптоз» - программируемая клеточная смерть. Т.н. клетки-киллеры, не убивают, как это считали ранее, инфицированные клетки, а распознают их среди здоровых клеток и запускают их собственную клеточную программу самоубийства – апоптоз.

цитата:

3. В течении жизни человек перезаряжается как аккумулятор бесчисленное множество раз, таким образом если что-то и убивает человека изнутри, то это может быть энергия только последнего "заряда". Но перенос этого последнего случая на всю жизнь просто логически неверен, это подмена общего частным. Все прочие заряды человек мог тратить (и скорее всего тратил) в течении жизни на мероприятия со смертью не связанные. Следует тут же отметить, что смерть может наступить не только вследствие деструктивной растраты энергии, но также и от того, что энергии просто нет. Простыми примерами могут послужить смерть от падения из окна (избыток энергии) и смерть буддийского монаха в молитве (дефицит энергии). Смерть от полного хаоса и от полного порядка, смерть от сгорания и от замерзания (кристаллизации) - две крайности одной шкалы, посередине которой колеблется точка жизни. Ещё раз повторю, что для медицинских целей, возможно, влечение к смерти - очень эффективная гипотеза, но с точки зрения жёсткой логики и моделирования человеческой психики такой ход имеет ряд существенных проблем.

Да, смерть может наступить и от этих причин, когда ткани и органы отвечающие за энергообеспечение организма подвергаются резкой и необратимой деструкции. Только пример с «избытком энергии» некорректен - падающий из окна может иметь оптимальную биохимическую энергию организма для жизнедеятельности, но вот помещает он себя в такие условия (сильный удар о землю), когда жизненно важные функции одномоментно нарушаются.
Что касается жёсткой логики, то с её позиций человек либо жив, либо мертв. Как говорил, Эпикур: пока я жив смерти нет, когда смерть есть – меня нет. Это общеизвестная сентенция, но она мало что дает для понимания телесных и психически процессов.

цитата:

Даже если в человеке нет императивного влечения к смерти я буду очень рад, если ваша теория и практика приведёт к уменьшению числа суицидов на планете :)

И мы были бы рады. Для проверки этой возможности необходимо распространить тифоаналитическую практику на всю планету. Сомневаюсь, что такое когда-нибудь произойдет и в принципе возможно. Здесь лучше иллюзий не строить :)

 Отправлено: 19.02.09 22:28. Заголовок: Интересно продолжить..

Интересно продолжить дискуссию, если она не создаёт у вас избыточного напряжения :)

цитата:

Автор: Мирошниченко не совсем понятно, что значит снятие напряжения «как такового», т.к. если у живого организма в процессе его жизнедеятельности возникает внутреннее напряжение, то это напряжение его личной жизни (какое же еще?)

Снятие напряжения - это просто проявление закона сохранения энергии. Любой дисбаланс в наблюдаемой части вселенной стремится уравновеситься. Полагать результат этого уравновешиваения смертью или бытием - субъективный выбор.

цитата:

Автор: Мирошниченко живой организм живет не потому, что он хочет жить, а потому, что для преодоления барьеров системы хронификации жизни ему придется преодолеть напряжение много большее, чем напряжение, препятствующее процессу разворачивания жизни.

Не очень понятно написано. Что значит: "напряжение, препятствующее процессу разворачивания жизни" - это ведь и есть СХЖ? По-моему в этой фразе показательно проявляется некая навязчивая замкнутость тифоанализа на смерти.

Как я уже упоминал выше, СХЖ введена в теорию не последовательно. Как вынужденный досадный довесок и подпорка. Вы делаете императивом бытия отдельно взятого человека - его стремление к смерти, но тут же вводите систему СХЖ, настолько же сильную, которая парадоксально направляет это стремление, фактически, к выживанию... Возникает закономерный вопрос - что же первично - стремление к смерти или работа системы, которая спасает человека от быстрой гибели? И самое главное - зачем эта система СХЖ нужна в общебиологическом, эволюционном, планетарном масштабе? Ведь не только для того, чтобы тифоанализ не имел противоречий...

Вы настойчиво предлагаете рассматривать СХЖ как систему вторичную, вместе с тем, судя по всему, она потребляет энергию для своей работы ничуть не меньшую, чем само стремление к смерти.
И я бы мог заявить, что стремление к смерти существует в основном для того, чтобы запустить более приоритетный механизм СХЖ, ибо именно он даёт возможность организмам жить, воспроизводиться и продолжать эволюцию видов! Но чтобы не допустить такого умозрительного и необоснованного перевеса я склоняюсь к мысли, что СХЖ необходимо только повысить в ранге и присвоить ей права равные с инстинктом смерти, каждый из которых движется силой "дикой" и безучастной к судьбам человечества. В уравновешивании этих двух мотивов и происходит медленное умирание но вместе с тем и эволюция жизни.

цитата:

Автор: Мирошниченко живому организму экономически выгоднее и легче умирать (жить) определенный отрезок времени, чем умереть сразу. Понятие смысл – абстрактно-логическое и оно зависит от того какой ракурс и какой масштаб рассмотрения мы возьмем.

Попутно вопрос о безопасности труда - занятие тифоанализом не приводит вас к депрессии? Не вызываете ли вы у себя искусственно повышенное стремление к смерти своими рассуждениями?

По причине, вероятно, сугубо медицинской вы рассматриваете направление жизни только в масштабах отдельно взятого человека. Но этот хомоцентризм узок в общефилософском смысле. Не логичнее было бы искать движущие силы жизни в максимальных масштабах? В масштабах биосферы и её эволюции. Ведь с таких позиций смерть будет присутствовать только в масштабе отдельных индивидуумов, а в масштабе видов такого понятия может вообще и не быть. А поскольку движущей силой существования видов и биосферы в целом является суммарная активность всех особей, то логичнее было бы называть энергию жизни каждого индивида (в том числе и человека) энергией эволюции, энергией стремления вперёд. Очевидно именно поэтому у человека есть системы, уравновешивающие смерть - проявление стремления к жизни всей биосферы. Или вы полагаете, что целью эволюции (или может даже всей вселенной...) является исчезновение и остановка? Тогда тифоанализ получается психологическим аналогом гипотезы тепловой смерти вселенной.

цитата:

Автор: Мирошниченко апоптоз

Хороший аргумент, но его предлагаю рассмотреть тоже в более широком контексте. Если относительно смысла жизни есть полярные мнения, попробуем найти смысл смерти. В чём концептуальное назначение смерти? Её назначение - убрать с поля, на котором разворачивается эволюция, те организмы, которые в своём индивидуальном развитии зашли в тупик. Мир вокруг человека эволюционирует непредсказуемо. Потенции к развитию у мира несоизмеримо бОльшие, чем те же потенции у человека. Поэтому для того, чтобы знания человека могли соответствовать текущему этапу эволюции мира ему необходимо либо волшебным образом забывать все свои закостенелые привычки и знания (которые призваны сохранять, продолжать его жизнь и эволюцию), либо уничтожать конкретную особь, освобождая место вновь родившемуся новичку "tabula rasa". Судя по всему, для человека эволюция избрала механизм смерти, а не стирания памяти. Мы умираем не только потому, что это энергетически выгодно, а и потому, что это имеет важнейший смысл для эволюции и существования вида. С этой точки зрения апоптоз, запас прочности организма и вообще его смертельные потенции - закономерность, нацеленная на жизнь и эволюцию вида, а не только узко - на смерть отдельного индивидуума.

 Отправлено: 21.02.09 22:30. Заголовок: Интересно продолжить..

цитата:

Интересно продолжить дискуссию, если она не создаёт у вас избыточного напряжения :)

Я бы охотнее поговорил с Вами про милий моєму серцеві Київ (для снятия ностальгического напряжения ) . Но коль уж начали за тифоанализ, таки и продолжим.

цитата:

Не очень понятно написано. Что значит: "напряжение, препятствующее процессу разворачивания жизни" - это ведь и есть СХЖ? По-моему в этой фразе показательно проявляется некая навязчивая замкнутость тифоанализа на смерти.

Да, совершено верно – это и есть СХЖ. Аффективные механизмы СХЖ – страх и боль. Т.е. утверждение Ю.Вагина может звучать и так: живой организм живет не потому, что он хочет жить, а потому, что для возможности умереть сразу, ему придется преодолеть намного более интенсивные боль и страх, чем те боль и страх, которые присутствуют в неудовлетворительном медленном умирании.

цитата:

Как я уже упоминал выше, СХЖ введена в теорию не последовательно. Как вынужденный досадный довесок и подпорка. Вы делаете императивом бытия отдельно взятого человека - его стремление к смерти, но тут же вводите систему СХЖ, настолько же сильную, которая парадоксально направляет это стремление, фактически, к выживанию... Возникает закономерный вопрос - что же первично - стремление к смерти или работа системы, которая спасает человека от быстрой гибели? И самое главное - зачем эта система СХЖ нужна в общебиологическом, эволюционном, планетарном масштабе? Ведь не только для того, чтобы тифоанализ не имел противоречий...

Ну почему же непоследовательно? Те компоненты, которые мы рассматриваем в СХЖ, давно известны и обращают на себя внимание исследователей изучающих вопросы авиталогии. Специально вводить в тифоанализ Ю.Вагину ничего не пришлось. Поведение особи названное «инстинкт самосохранения» Ю.Р. названо СХЖ с подробным обоснованием необходимости замены термина ИС.

Если Вы читали тексты Вагина, то непонятно в чем Вы видите парадоксальность СХЖ. Ни одна СХЖ не обеспечила принципиальное выживание живого организма – он в любом случае отбрасывает коньки. Её назначение - провести организм к смерти наименее болезненным путем. Тем путем, который наиболее оптимален для структурно-биологической организации данного организма. Не раньше и не позже.

СХЖ работает за счет энергии влечения к смерти и отнюдь не препятствует ей, а канализирует в определенном направлении. Принципиально неверно говорить о двух разнонаправленных силах, когда фактически движение отдельно взятого процесса жизни всегда (!) идет в одном направлении. Непрерывное уменьшение функции внешней диссипации происходит по определенной кривой (креод), которая в термодинамике иллюстрируется в модели движения шарика по наклонному желобу. Вектор движения шарика всегда один – сверху вниз (ВКС). Высота горки, размеры и масса шарика, сила трения (в совокупности СХЖ) задают скорость движения шарика и время через которое он остановится.

Вопрос о первичности-вторичности конечно можно поставить, но не думаю, что он имеет большое значение. С таким же успехом можно задать вопрос: что первично желание выдохнуть воздух из легких, сам воздух или анатомо-физиологическая структура легких. Влечение к смерти может проявить себя только в живой системе, а особенности структуры этой системы определяют скорость влечения. Что касается общебиологического, эволюционного, планетарного масштаба СХЖ, то мне эти вопросы тоже любопытны, но боюсь, что пока удовлетворительных ответов в науке нет. С какого эволюционного этапа, например, появляется боль и страх у живого? Чувствует ли таракан страх, когда сматывается в щель от тапка или им руководит, что-то иное?

цитата:

Попутно вопрос о безопасности труда - занятие тифоанализом не приводит вас к депрессии? Не вызываете ли вы у себя искусственно повышенное стремление к смерти своими рассуждениями?

Как говаривал один еврей: «Не дождетесь!».

цитата:

По причине, вероятно, сугубо медицинской вы рассматриваете направление жизни только в масштабах отдельно взятого человека. Но этот хомоцентризм узок в общефилософском смысле. Не логичнее было бы искать движущие силы жизни в максимальных масштабах? В масштабах биосферы и её эволюции. Ведь с таких позиций смерть будет присутствовать только в масштабе отдельных индивидуумов, а в масштабе видов такого понятия может вообще и не быть.

Мы как раз стоим на позиции анти-антропоцентризма. Подробнее можно посмотреть у Ю.Вагина «Тифоанализ» в гл. Тенденция к жизни.

цитата:

...Мы умираем не только потому, что это энергетически выгодно, а и потому, что это имеет важнейший смысл для эволюции и существования вида. С этой точки зрения апоптоз, запас прочности организма и вообще его смертельные потенции - закономерность, нацеленная на жизнь и эволюцию вида, а не только узко - на смерть отдельного индивидуума.

Не думаю, что такое перенесение на целый вид корректно. Если брать отдельный живой организм, то мы вправе рассматривать жизнь как линейный процесс – от рождения до смерти. В случае с видом мы употребляем выражение «жизнь вида» с определенной абстракцией т.к. здесь уже дискретный процесс – смерть одних особей, рождение новых. Та же доля абстракции будет если мы назовем вид «одним большим организмом», который не обозревая финал своего развития мог бы вслед за Фоменко сказать: «Я решил жить вечно. Пока все идет нормально».

Сложности широкого рассмотрения «смысла смерти» также в том, что охватить такой масштаб как эволюция вида без существенных погрешностей пока невозможно. Достаточных знаний на этот счет нет и вопросов больше чем ответов. Увеличивается ли масса живого вещества на планете или она имеет определенную константу? Многие виды животных бесследно исчезли с нашей голубой планеты. Это закономерность или случайность? Нет однозначных ответов о направленности эволюции. Концепция этногенеза Л.Гумилева, например, говорит, что жизнь человеческого этноса не превышает 1,5 тыс. и депопуляция – явление закономерное.

 Отправлено: 22.02.09 02:52. Заголовок: Автор: Мирошниченкоп..

цитата:

Автор: Мирошниченко про милий моєму серцеві Київ

У Києві все добре, помираємо потихеньку ;)

цитата:

Автор: Мирошниченко Ни одна СХЖ не обеспечила принципиальное выживание живого организма – он в любом случае отбрасывает коньки

Но ведь не благодаря работе СХЖ, а вопреки ей! Налицо две противоборствующие тенденции - тенденция выжить и тенденция разрушиться. Как только организм умирает проиграли обе тенденции, т.к. исчезла возможность становления каждой из них. Но благодаря размножению эта борьба и становление перманентно продолжаются через потомство и победит ли смерть, или жизнь будет продолжаться вечно - принципиально неизвестно.

Вы рассматриваете жизнь в рамках одного организма. Проводите границу между отцом и сыном, в то время как граница эта весьма условна и субъективна. Я могу с уверенностью сказать, что сын является в какой-то мере продолжением организма отца. Таким образом "истинная" смерть организма может наблюдаться только в насильственных условиях, когда он отрезан от возможности размножаться. Так же как обновление химического состава организма не может квалифицироваться как его смерть, так и "отпочковывание" дочерних организмов должно, на мой взгляд, рассматриваться как продолжение непрерывной тенденции к жизни этого организма.

Сам тифоанализ - это продукт активности СХЖ авторов тифоанализа. Это беспорно, т.к. целью тифоанализа есть зарабатывание денег (выживание) и спасание людей (выживание). Таким образом тифоанализ, как продукт тенденции к выживанию, своим существованием доказывает, что первична именно тенденция к выживанию, а не к смерти. Иначе следовало бы ожидать появление, например, руководства по безболезненному самоубийству с картинками :)

цитата:

Автор: Мирошниченко Вектор движения шарика всегда один – сверху вниз (ВКС). Высота горки, размеры и масса шарика, сила трения (в совокупности СХЖ) задают скорость движения шарика и время через которое он остановится

Аналогия имела бы силу, если бы организм проживал жизнь на одном "заряде батареек". Таких фактов я не встречал. В приведённом отрывке есть только умозрительные предположения относительно возможности существования такого генетического заряда.

цитата:

Автор: Мирошниченко живой организм живет не потому, что он хочет жить, а потому, что для возможности умереть сразу, ему придется преодолеть намного более интенсивные боль и страх, чем те боль и страх, которые присутствуют в неудовлетворительном медленном умирании

Я хочу жить. Жизнь - это моё право, а не обязанность. И мне не приходится преодолевать желание быстрой смерти (натыкаясь на хитроумные ловушки СХЖ, непонятно кем и зачем расставленные), мне приходится преодолевать те разрушающие тенденции, которые приходят ко мне снаружи - холод, лимит пищи, недостаток кислорода, расстояния, злых людей. Именно в этом я нахожу удовольствие от жизни. Стремление к смерти, как правило происходит из-за недостаточного осознанного стремления к жизни, когда организм не борется за жизнь.
Мною движет некая безразличная ко мне сила. Странно полагать, что эта сила - сила стремления к смерти. Это сила стремления неизвестно к чему!

Тифоанализ эксплуатирует слабое место человеческой психики - невозможность достоверно отрефлексировать самые глубокие мотивы поведения. Чисто умозрительно делая главным мотивом смерть, насаживает на эту движущую силу всё остальное.

Я с таким же успехом могу всё повернуть наизнанку:
человек движется энергией стремления к жизни, а его сдерживает система хронификации умирания (СХУ). Если человек слишком сильно стремится к жизни, то СХУ его притормаживает. Например, неприятности от переедания, венерические заболевания, сон. И наоборот, если человек стремится к жизни недостаточно интенсивно, то СХУ его подстёгивает - половые напряжения, голод, удушье. И в такой схеме наступят проблемы с объяснением авитальной активности. У тифоанализа же, всё закономерно наоборот - проблемы с объяснением витальной активности.

Есть только один путь, на мой взгляд, чобы уйти от этих парадоксальных монизмов - признать существование двух тенденций. Ни больше, ни меньше. Смерть доказывает существование тенденции к умиранию, а само существование жизни доказывает тенденцию к жизни.

Давно было замечено, что целостность человеческого общества обуславливает наличие общего внешнего врага (например, загрязнение окружающей среды, болезни или астероиды). Когда внешнего врага нет, люди ищут его внутри себя, приводя общество к сепаратизму, войнам и разрушению...

цитата:

Автор: Мирошниченко охватить такой масштаб как эволюция вида без существенных погрешностей пока невозможно

Цель и смысл эволюции хранит в себе ответы на самые важные вопросы. Без возможности получить эти ответы мы вынуждены довольствоваться приблизительными критериями сиюминутной полезности. Если тифоанализ, базируясь на идее влечения к смерти, продлевает и улучшает людям жизнь - значит эта теория полезна, а следовательно и правильна. Ровно до тех пор, пока она первый раз не приблизит чью-то смерть. Вот такой вот парадокс...

 Отправлено: 22.02.09 11:43. Заголовок: Вы рассматриваете жи..

цитата:

Вы рассматриваете жизнь в рамках одного организма. Проводите границу между отцом и сыном, в то время как граница эта весьма условна и субъективна. Я могу с уверенностью сказать, что сын является в какой-то мере продолжением организма отца.

А Вы предлагаете рассматривать жизнь в пространстве между организмами? Есть я, есть мой отец. Оба организма стареют=влекутся к смерти. Да, я несу часть генов отца, но я не тождественен ему. Живу я и живет он, жизнь протекает в наших организмах, а между нашими организмами жизни нет. Я конечно, не против к своей зарплате получить и зарплату отца на том основании, что граница между нами «весьма условна и субъективна», но меня, в этом случае, поймут пожалуй только психиатры .

цитата:

Сам тифоанализ - это продукт активности СХЖ авторов тифоанализа. Это беспорно, т.к. целью тифоанализа есть зарабатывание денег (выживание) и спасание людей (выживание). Таким образом тифоанализ, как продукт тенденции к выживанию, своим существованием доказывает, что первична именно тенденция к выживанию, а не к смерти. Иначе следовало бы ожидать появление, например, руководства по безболезненному самоубийству с картинками :)

Подобные руководства по самоубийствам есть в Инете.
Задача же тифоанализа – улучшение качества проживания жизни, качества хронического умирания.

цитата:

Аналогия имела бы силу, если бы организм проживал жизнь на одном "заряде батареек". Таких фактов я не встречал. В приведённом отрывке есть только умозрительные предположения относительно возможности существования такого генетического заряда.

Это не умозрительные предположения. Теорий онтогенеза много, но теории прогрессивной растраты и истощения энергии являются наиболее фактически обоснованными. Можете посмотреть небольшой обзор их Ю.Вагиным в «Креативных и примитивных» в гл. Онтогенез организма.

цитата:

Я хочу жить. Жизнь - это моё право, а не обязанность. И мне не приходится преодолевать желание быстрой смерти (натыкаясь на хитроумные ловушки СХЖ, непонятно кем и зачем расставленные), мне приходится преодолевать те разрушающие тенденции, которые приходят ко мне снаружи - холод, лимит пищи, недостаток кислорода, расстояния, злых людей. Именно в этом я нахожу удовольствие от жизни. Стремление к смерти, как правило происходит из-за недостаточного осознанного стремления к жизни, когда организм не борется за жизнь.

Ваше желание удовлетворено – Вы живете. А хотеть можно то, что у Вас пока нет.

Потребность, которая хронически удовлетворяется не будет осознаваться. Человек, который хорошо и качественно умирает не хочет умереть. Но стоит поставить препятствия на пути удовлетворения влечения, как оно может манифестировать себя в сознании в форме желания.

цитата:

Я с таким же успехом могу всё повернуть наизнанку: человек движется энергией стремления к жизни, а его сдерживает система хронификации умирания (СХУ).

Верю. Можете.

 Отправлено: 22.02.09 16:23. Заголовок: Автор: Мирошниченкох..

цитата:

Автор: Мирошниченко хронического умирания

Я понял, что вас мне не переспорить т.к. вы вынуждены обеспечивать выживание той теории, которая приносит вам деньги, а следовательно и жизнь. Должен только для себя заключить, что от того, называть ли жизнь хроническим умиранием, или бесперспективным стремлением к жизни, не наступает хронического просветления в ответах на вопрос о целях эволюции и интересующих меня механизмах интеллекта, который изобретает всяческие теории, как правило, для своего текущего выживания, а не для перспективного умирания.

Из невысказанных аргументов хочу остановиться только на одном. Вывод тифоанализа о необходимости получать максимум удовольствия от жизни - на мой взгляд, самая серьёзная ошибка с далекоидущими последствиями. Такая стратегия, как правило, заводит в тюрьму, к наркологу, венерологический диспансер или в могилу. Человеческая мудрость, накопленная веками, говорит о необходимости стремиться к спокойствию, точке равновесия, баланса. Вот действенный критерий гармоничной жизни и медленного умирания.

Тифоанализ пока-что остаётся для меня оригинальным логическим казусом от перепутывания частного и общего, цели и средства. Вашу теорию я бы выразил простой аналогией: резиновый шланг, через который дворник поливает цветы, изнашивается от того, что через него постоянно течёт поток воды. Кто-то видит в этом процессе только изнашивание шланга, а кто-то видит клумбу цветов.

В любом случае, спасибо за интересную дискуссию :)

 Отправлено: 22.02.09 21:00. Заголовок: Из невысказанных арг..

цитата:

Из невысказанных аргументов хочу остановиться только на одном. Вывод тифоанализа о необходимости получать максимум удовольствия от жизни - на мой взгляд, самая серьёзная ошибка с далекоидущими последствиями. Такая стратегия, как правило, заводит в тюрьму, к наркологу, венерологический диспансер или в могилу.

С экономической т.зр. во всех этих случаях нет максимума удовольствия. Наркоман терпит значительное неудовольствие от жизни, снимает его дозой наркотика, но после «прихода» опять наступает острое неудовольствие… Тифоанализ же ратует за хроническое и качественное удовольствие, которое доступно человеку в его повседневной естественной жизни. Солнышко приветливое, котлетка вкусная, жена любимая, работа прибыльная, увлечения интересные и т.д.

цитата:

Тифоанализ пока-что остаётся для меня оригинальным логическим казусом от перепутывания частного и общего, цели и средства. Вашу теорию я бы выразил простой аналогией: резиновый шланг, через который дворник поливает цветы, изнашивается от того, что через него постоянно течёт поток воды. Кто-то видит в этом процессе только изнашивание шланга, а кто-то видит клумбу цветов.

Да, кто-то увидел клумбу цветов, хотя изначально в условиях задачки оговорены были только шланг и поток воды.

цитата:

В любом случае, спасибо за интересную дискуссию :)

И Вам, Prosolver, спасибо за дискуссию. Заглядывайте на наш форум.

 Отправлено: 10.03.09 22:47. Заголовок: А если не будет дока..

цитата:

А если не будет доказана такая беспредельность? Только по факту этих доказательств и можно говорить дальше. От чего умирают «принципиально бессмертные от старости» гидры?

В той же Википедии упоминается о том, что за гидрами наблюдали на протяжении трех лет и никаких признаков старения не было отмечено.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Эксперимент продолжался порядка четырёх лет и показал отсутствие смертности среди трёх групп гидр вследствие старения.

цитата:

Ещё мне кажется, Вы говорите не совсем о том понятии «влечение к смерти» которым оперирует тифоанализ. Чтобы доказать, что оно не существует, нужно доказать, что организм в процессе жизнедеятельности не стремится к удовольствию, не стремится к разрядке от напряжения, что инволюционные процессы имеют обратный ход (через 5 лет организм заметно моложе, чем был 5 лет назад), что организм не умирает и т.д.

Стремление к удовольствию с точки зрения «влечения к жизни» довольно убедительно обосновывал и Фрейд. Тоже касается и минимума напряжения. Инволюционные процессы не имеют обратного хода, но их, наверняка, можно замедлить, и я допускаю, что со временем станет возможно их остановить. Тогда через пять лет организм будет таким же, как и пять лет назад. Умирание, как таковое, не есть влечение к смерти, а есть диссипация энергии живой системы, вызванная различными неблагоприятными факторами, которые невозможно компенсировать. Однако, это еще не указывает на то, что влечение к смерти определяет поведение человека и имеется достаточно оснований отказываться от влечения к жизни.

цитата:

На войне люди чаще гибнут, чем в мирной жизни. Далеко не все богатые кончают жизнь самоубийством, а те из богатых, кто совершает суицид, совершает его от конкретных причин увеличивающих напряжение от жизни, которое человек не в силах снять. Но дело не в этих обобщенных условиях. Механизмы системы хронификации жизни – это агрессия и элиминация. Если они функционируют полноценно, то и в экстремальных условиях человек развивает не авитальную, а витальную активность. Можно назвать это адаптацией. И наоборот, если имеется дефект их функционирования, то и во внешне благоприятных, тепличных условиях может развиться авитальная активность.

Тогда укажите, какие именно нарушения этих механизмов могут заставить развиваться авитальную активность в удовлетворяющих человека условиях жизни.

цитата:

То что смерть эволюционно оправдана – согласен. Только откуда здесь возникает желание жить, если по факту одна особь уступает место другой? И это с завидным постоянством. Логичнее заключить, что если уступает особь свою жизнь, то она хочет её уступить или не может её удержать (не хватает ни сил, ни желания).

Вот желание уступать свое место более молодым особям в диком мире не наблюдается. Лев будет бороться за главенство в прайде, пока ему будет доставать сил. Вы совершенно точно указали, что как только возраст возьмет свое, сил ему может не хватить, но желание руководить прайдом останется. Тоже можно сказать про многих других сложных животных. Не знаю, насколько корректен пример из мира «экономической эволюции». Пожилой бизнесмену просто не хватает смекалки придумать новые способы успешной победы в конкуренции. Молодые бизнесмены наступают ему на пятки и рано или поздно переиграют, потому что полны энтузиазма и идей. Это есть аналог силы в животном мире. Молодые хотят занять его место на рынке, их желание велико, но от этого желание бизнесмена находиться «у руля» не становится меньше, он наверняка будет цеплятся за свое место до конца. Это и есть аналог «влечения к жизни». А сам эволюционный механизм выведения из игры старых особей, утративших инициативу бизнесменов является аналогом «влечения к смерти», который существует лишь для того, чтобы жизнь как таковая могла продолжаться.

цитата:

В том то и дело, что проживание жизни – это не точное повторение процесса. Процесс меняется. Я вчерашний не тот, что был сегодня и не тот, что буду завтра.

Если подходить к этому вопросу с точки зрения психики – вы совершенно правы, но так ли будут заметны признаки старения за один день? С высокой степенью точности можно утверждать, что даже на протяжении года человек, особенно в молодости, практически не изменился, признаки старения не проявились, а значит можно говорить о повторении процесса.

цитата:

Не могу утверждать, поскольку не знаю таких исследований (хотя возможно какая-то статистика есть). Дело в том, что кроме беременности на женщину в течение жизни влияет масса других факторов, которые отражаются на продолжительности её жизни. Наличие благополучной семьи и ребенка как раз, с тифоаналитической точки зрения, должно служить профилактикой авитальной активности. А вот если попробовать выяснить, как влияет беременность как физиологический процесс на продолжительность биологической жизни, то здесь скорее всего нужно сравнивать не только не рожавших, но женщин имеющих в жизни 1-2 беременности-роды и женщин имеющих 5-6 беременностей-родов (в последнем случае влияние беременности среди прочих факторов будет существенным; но при этом нужно чтобы социальные, экономические, экологические и пр.условия для всех групп женщин были примерно одинаковыми - тогда исследование будет корректным и оно ответит на Ваш вопрос).

Вот видите, сами признаете, что благополучная семья есть профилактика авитальной активности. Поразмыслив, я готов согласиться с вашим тезисом о том, что роды неблагоприятно сказываются на здоровье женщины, но ведь имеется и обратная тенденция, которая может компенсировать первую.

 Отправлено: 29.03.09 18:11. Заголовок: Алексей пишет: В то..

Алексей пишет:

цитата:

В той же Википедии упоминается о том, что за гидрами наблюдали на протяжении трех лет и никаких признаков старения не было отмечено. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) Эксперимент продолжался порядка четырёх лет и показал отсутствие смертности среди трёх групп гидр вследствие старения.

За пример с гидрами Вам спасибо. Буду следить за информацией по этой теме. Исследование Mart´inez пока единичное. Какова термодинамика наблюдаемых процессов и что происходит с гидрами поле 4-х лет и более пока не ясно.

цитата:

Стремление к удовольствию с точки зрения «влечения к жизни» довольно убедительно обосновывал и Фрейд.

Если дискутировать по поводу убедительности доказательств влечения к жизни, то нужно делать это предметно. Можно детально разобрать где, в какой работе и какие аргументы Фрейд приводит. Например, с моей точки зрения, дуалистическая теория полна противоречий, которые не смог согласовать до конца жизни ни сам Фрейд, ни его сторонники после смерти Фрейда (вплоть до того, что в современном психоанализе доминирует мнение о необходимости вообще отказаться от метапсихологии).

цитата:

Тоже касается и минимума напряжения. Инволюционные процессы не имеют обратного хода, но их, наверняка, можно замедлить, и я допускаю, что со временем станет возможно их остановить. Тогда через пять лет организм будет таким же, как и пять лет назад.

Какие научные основания позволяют Вам делать такое допущение?

цитата:

Умирание, как таковое, не есть влечение к смерти, а есть диссипация энергии живой системы, вызванная различными неблагоприятными факторами, которые невозможно компенсировать. Однако, это еще не указывает на то, что влечение к смерти определяет поведение человека и имеется достаточно оснований отказываться от влечения к жизни.

В термодинамике диссипативных систем не ведется речь о том, что диссипация энергии вызывается «неблагоприятными факторами». Речь ведется о том, что диссипацию определяют естественные условия организации живой системы и среды в которую она помещена.

цитата:

Тогда укажите, какие именно нарушения этих механизмов могут заставить развиваться авитальную активность в удовлетворяющих человека условиях жизни.

Я писал, что во внешне благоприятных условиях может развиваться авитальная активность, имея в виду то, что с точки зрения стороннего наблюдателя эти условия могут расцениваться как «благоприятные». Но, конечно же, не с точки зрения самого человека развивающего авитальную активность.
Можно привести пример девочки Полины Беловой получившей по ЕГЭ четверку и покончившей жизнь самоубийством (см. здесь ). Из того как подавали информацию в СМИ можно было бы сделать вывод о случайности самоубийства (если бы не сделала ошибку, то все было бы «ок» и дальше оставалась «лучшей из лучших»). Т.е. эта девочка многими оценивается как благополучная, а условия в которые она была помещена со «здравой точки зрения» никак не могут быть оценены как критические. Однако по факту совершенного поступка Полина отнюдь так не считала и не смогла элиминировать психическое напряжение связанное с неудачей в решении ЕГЭ. Она предпочла его устранить путем элиминации себя из жизни.

цитата:

Вот желание уступать свое место более молодым особям в диком мире не наблюдается. Лев будет бороться за главенство в прайде, пока ему будет доставать сил. Вы совершенно точно указали, что как только возраст возьмет свое, сил ему может не хватить, но желание руководить прайдом останется. Тоже можно сказать про многих других сложных животных. Не знаю, насколько корректен пример из мира «экономической эволюции». Пожилой бизнесмену просто не хватает смекалки придумать новые способы успешной победы в конкуренции. Молодые бизнесмены наступают ему на пятки и рано или поздно переиграют, потому что полны энтузиазма и идей. Это есть аналог силы в животном мире. Молодые хотят занять его место на рынке, их желание велико, но от этого желание бизнесмена находиться «у руля» не становится меньше, он наверняка будет цеплятся за свое место до конца. Это и есть аналог «влечения к жизни». А сам эволюционный механизм выведения из игры старых особей, утративших инициативу бизнесменов является аналогом «влечения к смерти», который существует лишь для того, чтобы жизнь как таковая могла продолжаться.

В любом случае старый бизнесмен рано или поздно уступает место молодым. Конечно он может завещать выбить эпитафию на своей могиле : «Я помер, но с этим никогда не соглашусь». Вопрос в следующем: что по факту меняет его желание в том направлении куда он идет и где оказывается? Ничего.
Колумб, например, желал открыть новый путь в Индию, но неумолимо влекся на своем корабле в Америку. И хотя он до конца своей жизни верил, что приплыл в Индию, земля на которую он ступил, только из факта желания и веры Колумба, не превратилась в Индию, но была и оставалась Америкой.

цитата:

Если подходить к этому вопросу с точки зрения психики – вы совершенно правы, но так ли будут заметны признаки старения за один день? С высокой степенью точности можно утверждать, что даже на протяжении года человек, особенно в молодости, практически не изменился, признаки старения не проявились, а значит можно говорить о повторении процесса.

Дело не в заметности на глаз. Часы складываются в дни, дни в годы. Детальное измерение всех физиологических показателей высокочувствительными методами укажут на факты изменения.

цитата:

Вот видите, сами признаете, что благополучная семья есть профилактика авитальной активности.

Признаю. Почему я должен это отрицать? Разница нормального влечения к смерти (хронического умирания) и авитальной активности такая же как между обычной утренней трапезой и многочасовым обжорством – хотя обусловлены они одним и тем же пищевым инстинктом. Человек тратящий массу энергии на свою семью и получающей от этого большое удовольствие (т.е. качественно умирающий в свой семье) не будет искать авитальных сфер (алкоголизироваться, наркотизироваться, развивать суицидальную активность и пр.)

 Отправлено: 04.04.09 15:32. Заголовок: Приветствую. Пользу..

Приветствую.

Пользуясь приглашением, изложу пару мыслей, которые созрели у меня в связи с размышлениями о человеческой природе и тифоанализе.

1. Психическая (интеллектуальная) деятельность человека в общем случае слабо связана с физиологией. Физиологические изменения в организме (к которым относится и умирание) находят своё представительство в психической сфере только в виде боли и удовольствия, в широком смысле. Например, голод, усталость, нарушение целостности тканей (раны) воспринимаются психикой как нечто дискомфортное, плохое, неудовлетворительное (боль), а свежий воздух, оргазм, вкусная пища - как нечто комфортное, хорошее, приемлемое (удовольствие).

С учётом этого, неожиданностью стал для меня тот факт, что психика, конструируя шаблоны поведения организма (т.е. привычки, формируемые через сознательную деятельность, сознательный выбор), не обуславливается болью и удовольствием, а только учитывает их. Т.е. психика может формировать шаблоны, при которых человек действует нестандартно, например, стремится к боли и избегает удовольствия, или избегает и того и другого (как я, например).

Действительно, большинство людей формируют шаблоны своего поведения (привычки, автоматизмы) так, чтобы избегать боли и стремиться к удовольствию, но это совсем не значит что психикой руководят боль и удовольствие. Психика выбирает свои шаблоны руководствуясь неким представлением о психическом комфорте, который может не соответствовать физиологическому комфорту. Возможно, критерием такого комфорта является врождённое (у каждого индивидуальное) чувство красоты, достаточности, гармонии.

Тут следует отметить, что подавляющее большинство действий, проделываемых человеком в течении жизни - это созданные им же самим шаблоны. Ни о каком врождённом сознательном стремлении к той или иной конкретной цели не может быть и речи, поскольку человек рождается с минимальным набором врождённых рефлексов, и даже ходить изначально не умеет, в отличии от других животных.

Простыми примерами того, что психика может строить шаблоны поведения вообще не руководствуясь физиологией могут быть - стремление к просмотру кинофильмов, чтение, научный и творческий поиск, прослушивание и сочинение музыки, эмоциональное общение между людьми, катание на машине, компьютерные игры да и просто стремление к новым впечатлениям. Иногда психические цели даже противоречат физиологическим потребностям, например, сидение ночью до изнеможения в интернете (вместо логичного, с физиологической точки зрения, сна), просмотр фильма с наполненным мочевым пузырём, отдача органов для пересадки любимым людям, воздержание от контакта с женщинами ради некоторой умственной цели и т.п.

Вывод таков: искать корни психических феноменов в физиологии - неверно. Мотивация психических процессов лежит вне плоскости физиологии: это и не боль, не удовольствие и уж тем более не умирание, или выживание. Хотя я не отрицаю тот очевидный факт, что психика практически всегда учитывает эти факторы при формировании шаблонов поведения.

Мотивация психики, как мне видится, максимально абстрактна, это некий энергетический комфорт (спокойствие), новизна, красота, гармония и достаточность. Сказать точнее сложно, ибо это на грани понимания цели всей эволюции.

Таким образом, любые теории психики построенные только на физиологии - ошибочны. Тифоанализ, увы, тоже. Общая схема тифоанализа выглядит примерно так: организм умирает - психика часть организма - значит, цель психики обеспечить умирание. Так же выстраивается и объяснение суицидов: если психика стремится к смерти, то суицид - это закономерное физиологическое явление.
Объяснение суицидов необходимо искать в другой плоскости, в плоскости чисто мысленных процессов и конструкций. Суицид - это не врождённый рефлекс или явление, обусловленное физиологическим умиранием, а поведение, формируемое сознательным выбором, который обусловлен отнюдь не умиранием, а чисто умственными стимулами, которые обретают смысл только для данного конкретного человека в конкретных условиях его культуры и онтогенеза - неразделённая любовь, утрата денег, пресыщение жизнью. Для других людей эти же, чисто психические факторы, могут совсем не быть стимулом к суициду.


2. Сформулирую ещё один аргумент, который мне пришёл на ум при размышлениях о тифоанализе.

Если психика человека, как Вы полагаете, мотивируется физиологическим умиранием, а СХЖ только умеряет "пыл" этого суицидального стремления, то почему люди не заканчивают жизнь (т.е. не достигают своей истинной цели) суицидом безболезненно (энергетически комфортно!), через приём химических средств, например?

Спасибо.

 Отправлено: 05.04.09 13:49. Заголовок: Взаимно приветствую...

Взаимно приветствую.

цитата:

Т.е. психика может формировать шаблоны, при которых человек действует нестандартно, например, стремится к боли и избегает удовольствия, или избегает и того и другого (как я, например).

Это как?

цитата:

Психика выбирает свои шаблоны руководствуясь неким представлением о психическом комфорте, который может не соответствовать физиологическому комфорту.

Психический комфорт не есть удовольствие?

цитата:

Простыми примерами того, что психика может строить шаблоны поведения вообще не руководствуясь физиологией могут быть - стремление к просмотру кинофильмов, чтение, научный и творческий поиск, прослушивание и сочинение музыки, эмоциональное общение между людьми, катание на машине, компьютерные игры да и просто стремление к новым впечатлениям. Иногда психические цели даже противоречат физиологическим потребностям, например, сидение ночью до изнеможения в интернете (вместо логичного, с физиологической точки зрения, сна), просмотр фильма с наполненным мочевым пузырём, отдача органов для пересадки любимым людям, воздержание от контакта с женщинами ради некоторой умственной цели и т.п.

Если Вы поговорите с физиологами (в Инете наверняка есть их виртуальные сообщества), то все упомянутые аспекты поведения человека с легкостью найдут свои физиологические детерминанты.

цитата:

Если психика человека, как Вы полагаете, мотивируется физиологическим умиранием, а СХЖ только умеряет "пыл" этого суицидального стремления, то почему люди не заканчивают жизнь (т.е. не достигают своей истинной цели) суицидом безболезненно (энергетически комфортно!), через приём химических средств, например?

Заканчивают. Просто, во-первых не всем доступны данные средства, во-вторых не всем доступны знания о необходимой токсической дозе, в-третьих не у всех есть уверенность, что они не будут вновь возвращены к жизни добрыми реаниматорами.
Кстати, проблема эвтаназии (как добровольное согласие на безболезненное медицинское умервщление) нет нет да и поднимается в обществе.

 Отправлено: 05.04.09 18:41. Заголовок: Автор: МирошниченкоЭ..

цитата:

Автор: Мирошниченко Это как?

Пример избегания боли и удовольствия.
Мне нравится думать о всяком и получать творческие озарения, для меня это основной способ комфортно проводить время. Но если я буду только думать, то рано или поздно начну чувствовать дискомфорт, исходящий от моего организма: засидел ногу, захотелось покушать, стало душно и т.д. Поэтому я вынужден периодически отвлекаться от раздумий и корректировать свою деятельность так, чтобы мой организм не отвлекал меня от размышлений. Например, кушать не тогда, когда голоден, а когда есть время, чтобы упредить голод, дышать свежим воздухом совмещая это с походом в магазин или на работу. Так же в моей жизни нет сремления к получению физических удовольствий (например женщин и вкусной еды), т.к. это тоже отвлекало бы меня от основного занятия. Таким образом я стремлюсь сохранить равновесие в своём организме, не отклоняясь ни к боли, ни к удовольствию, только для того, чтобы организм не отвлекал меня своими позывами от моего основного чисто психического занятия.

Пример стремления к боли.
Я знаю человека, который всячески старается испортить себе жизнь по той причине, что он нежеланный ребёнок в семье. Человек запомнил с детства, что он не достоен жить и недостоен быть счастливым. Поэтому он получает психический комфорт только если чувствует боль, которую, как он уверен, заслужил. При наступлении малейшего просветления этот человек делает всяческие глупости лишь бы только опять плакать и чувствовать своё несчастное место в этой жизни. "Несчастьеголик". Теоретически, этот способ жизни можно исправить, просто приобретя другие привычки, другие шаблоны поведения, но для этого нужно отказаться от старых, а они судя по всему вполне его устраивают. Боль даёт однозначное подтверджение теории человека и этого чисто ментального совпадения ему достаточно чтобы продолжать так жить.

цитата:

Автор: Мирошниченко Психический комфорт не есть удовольствие?

Я специально контрастно разделил эти два понятия, чтобы подчеркнуть различие в средствах достижения этих двух видов комфорта. Под удовольствием я понимаю чисто физиологическое удовлетворение потребностей тела, а под психическим комфортом достижение целей психического толка, например, новизны, смешного анекдота, удивления, красоты и т.д. При этом практически все люди строят своё поведение ориентируясь на психический комфорт и только учитывая физиологическое удовольствие (и боль), но не направляясь им.
Если Вы полагаете, что я неправ и напрасно так делю удовольствия, то буду благодарен если Вы поясните как психический комфорт связан с умиранием организма.

Стремление к удовольствию телесному приводит к тому, что тело захватывает контроль над разумом и использует разум для достижения комфорта тела: зарабатывание денег для содержания женщин, удобных автомобилей, врачей и т.д. Стремление же к психическому комфорту приводит к тому, что разум нещадно эксплуатирует тело, дабы достичь своих целей. Редко можно встретить красивых, счастливых в браке, упитанных учёных. Как правило они нищие, лысые, с испорченным зрением зато полны новых идей и красивых теорий. Особенно запомнился математик Григорий Перельман, который отказался от наград во имя своих принципов.
(Это иллюстрация, не придирайтесь к деталям)

цитата:

Автор: Мирошниченко Если Вы поговорите с физиологами (в Инете наверняка есть их виртуальные сообщества), то все упомянутые аспекты поведения человека с легкостью найдут свои физиологические детерминанты.

Если они так уж очевидны, то почему Вы сами их не назовёте? Ведь эти детерминантны категорически необходимо учитывать при глубинном анализе. Например, в чём очевидная физиологическая детерминанта туристических поездок с целью повидать мир?...
Я привёл эти аспекты поведения, чтобы показать, что несмотря на то, что процесс жизни уже фактически достигнут, и не может формально рассматриваться как цель, человек сознательно выбирет (или не выбирает) поведение, которое эту жизнь сохраняет и продлевает. И не столько потому, что он боится физической боли, а потому, что ему банально любопытно, что будет дальше, какие новые фильмы выйдут на экраны, что будет, когда запустят БАК, когда люди освоят новые планеты и т.д. Чисто психические мотивы заставляют разум поддерживать этот, "на ходу разлагающийся" организм. Разум использует тело, чтобы достигать свои ментальные цели, но при этом вынужден обслуживать физиологические нужды тела, чтобы оно не подвело. Как хороший водитель смазывает свою автомашину, не потому, что хочет сохранить её вечно, а чтобы покататься на ней как можно дольше, пока она не развалится.

Вы в своей теории чрезмерно упростили человеческое существо, выкинув из него всё то, что фактически отличает человека от животных. Есть люди, которые думают только для того, чтобы их тело подольше жило (вы только заменяете это на другие слова "комфортнее умирало", но физиологический императив при этом остаётся). Но я надеюсь большинство людей живёт для того, чтобы получать психологический комфорт от размышлений, познания. Ведь даже Вы защищаете свою теорию, потому что хотите быть уникальными обладателями правильной психологической теории, чтобы она была красива и гармонична.

цитата:

Автор: Мирошниченко во-первых не всем доступны данные средства, во-вторых не всем доступны знания о необходимой токсической дозе, в-третьих не у всех есть уверенность, что они не будут вновь возвращены к жизни добрыми реаниматорами

В стремлении остаться в узких физиологических рамках тифоанализа Вы упускаете очевидные, простые решения. У многих есть яды, но людям не приходится себя сдерживать от их приёма и в голову даже не приходят мысли о суициде. Ибо всё намного проще. Люди просто хотят жить, им любопытно, что будет дальше. Мне тоже :)

 Отправлено: 06.04.09 20:13. Заголовок: Prosolver пишет: Я ..

Prosolver пишет:

цитата:

Я специально контрастно разделил эти два понятия, чтобы подчеркнуть различие в средствах достижения этих двух видов комфорта. Под удовольствием я понимаю чисто физиологическое удовлетворение потребностей тела, а под психическим комфортом достижение целей психического толка, например, новизны, смешного анекдота, удивления, красоты и т.д. При этом практически все люди строят своё поведение ориентируясь на психический комфорт и только учитывая физиологическое удовольствие (и боль), но не направляясь им. Если Вы полагаете, что я неправ и напрасно так делю удовольствия, то буду благодарен если Вы поясните как психический комфорт связан с умиранием организма.

Я прежде всего не согласен с разделением на телесное и психическое. Мозг такая же часть тела как и прочие органы. А психический комфорт может ощущаться в т.ч. и при опорожнении мочевого пузыря.

Вы же, как понимаю, стоите на позиции психофизиологического параллелизма.

цитата:

В стремлении остаться в узких физиологических рамках тифоанализа Вы упускаете очевидные, простые решения. У многих есть яды, но людям не приходится себя сдерживать от их приёма и в голову даже не приходят мысли о суициде. Ибо всё намного проще. Люди просто хотят жить, им любопытно, что будет дальше. Мне тоже :)

Даже в стремлении остаться в психофизиологических рамках (по нашему мнению, широких :) ) мы никогда не считали, что всем людям должны приходить мысли о суициде. Тифоанализ говорит лишь о том, что суицидальное поведение развивается при определенных условиях и суицид не единственная, а лишь одна из многих форм авитальной активности.

 Отправлено: 07.04.09 20:13. Заголовок: Автор: Мирошниченкоп..

цитата:

Автор: Мирошниченко психический комфорт может ощущаться в т.ч. и при опорожнении мочевого пузыря

Опорожнение мочевого пузыря, по вашей теории, результат работы СХЖ. Т.е. если человек не будет опорожнять пузырь, то он умрёт быстрее, чем если опорожнит его. С этим можно согласиться. Но Вы далее написали, что психический и физиологический комфорт - в сущности одно и то же. Получается, если взять, например, психическое удовольствие от просмотра очередной серии сериала "Доктор Хаус", то по Вашей логике я умру быстрее если не посмотрю её, чем, если посмотрю? Не вижу связи. Получается, что удовольствие от решения кроссворда или создания теории психики эквивалентно опорожнению мочевого пузыря... Я с этим не согласен.

Конечно, я не могу требовать от Вас конкретных ответов о связи умирания и психического комфорта, форум к этому не располагает, но по-моему будет честно, если Вы осветите в своих работах затруднение тифоанализа в увязываении физиологии умирания с феноменами чисто психического толка, которые есть суть сознательной человеческой мотивации. Иначе получается, что большая часть человеческой глубины, почему-то, в глубинный анализ не попала...

цитата:

Автор: Мирошниченко Вы же, как понимаю, стоите на позиции психофизиологического параллелизма

Я, в общем-то, не стою на жёстких позициях, я нахожусь в постоянных поисках хороших позиций (что можно рассматривать как жёсткую эволюционистскую позицию :). Если понимать под термином "психофизиологический параллелизм" тотальное отличие в природе физиологии и природе психики, то это плохая позиция. Я считаю, что глубинные механизмы психического удовлетворения и телесного удовлетворения сходны. Но при этом совершенно чётко отмечаю отличие в целях этих удовольствий. Если физиологические механизмы удовольствия и боли, веками отточенные эволюцией, ставят целью выживание организма (ну или длительного умирания, если угодно), то цели психического комфорта явно не определены. Сознательный выбор поведения - это всегда случайный эволюционный поиск дальнейшего смысла психической жизни. Причём нельзя сказать, что тот или иной выбор хуже или лучше. Лучше быть танцором или математиком, поваром или убийцей? Ответа нет. Есть только блуждания траекторий отдельных умов, которые определяют вектор исторического движения всей популяции.

Я бы выразил это метафорой. Все люди - художники. Каждый человек получает при рождении чистый холст, на котором за всю жизнь успевает сделать пару выразительных мазков того, как он видит мир. Перед смертью он передаёт холст следующему поколению, которое перерисовывает его и старый холст сжигают. Таким образом рисунок (опыт поколений) постоянно живёт, модифицируясь со временем, несмотря на то, что его авторы и физические носители постоянно уничтожаются.

Таким образом организмы (холсты и художники) умирают в каждом своём поколении. Но картина (генотип и знания, идеи) живут и эволюционируют. И именно выживанию идей служит психический комфорт, а не выживанию или умиранию "холста", на котором эта идея-картина нарисована.
Поэтому я утверждаю, что между физиологическим умиранием и психическим комфортом нет непосредственной связи.

цитата:

Автор: Мирошниченко Тифоанализ говорит лишь о том, что суицидальное поведение развивается при определенных условиях и суицид не единственная, а лишь одна из многих форм авитальной активности

Тогда теряется весь изюм теории о стремлении к смерти, если фактическое стремление к смерти наступает только "при определенных условиях". А в остальное время стремление к чему?
Мой организм к смерти может и стремится, но я стремлюсь к совсем другим целям.

 Отправлено: 10.04.09 20:59. Заголовок: За пример с гидрами ..

цитата:

За пример с гидрами Вам спасибо. Буду следить за информацией по этой теме. Исследование Mart´inez пока единичное. Какова термодинамика наблюдаемых процессов и что происходит с гидрами поле 4-х лет и более пока не ясно.

Вам спасибо, за то что разъясняете мне непутевому особенности тифоанализа.
Возвращаясь к гидрам, оснований полагать, что они умрут от старости - нет.

цитата:

Если дискутировать по поводу убедительности доказательств влечения к жизни, то нужно делать это предметно. Можно детально разобрать где, в какой работе и какие аргументы Фрейд приводит. Например, с моей точки зрения, дуалистическая теория полна противоречий, которые не смог согласовать до конца жизни ни сам Фрейд, ни его сторонники после смерти Фрейда (вплоть до того, что в современном психоанализе доминирует мнение о необходимости вообще отказаться от метапсихологии).

Взять хотя бы обоснование в «По ту сторону принципа удовольствия». Как интерпретировать навязчивые повторения с точки зрения тифоанализа, ведь очевидно, что они противоречат принципу удовольствия, а значит, увеличивают напряжение. Это, в свою очередь, указывает на существование иного влечения, в определенном смысле противоположного первому (хотя мне кажется что в данном случае можно говорить о взаимной дополняемости этих двух компонентов психики)

цитата:

Какие научные основания позволяют Вам делать такое допущение?

Самым главным основанием для меня служит то, что нет оснований полагать, что жизнь организма должна закончиться . Согласитесь, нет в биологии ни одного закона, который постулировал бы утверждение о том, что всякая жизнь обязана заканчиваться смертью. Термодинамика, на которую вы ссылаетесь, указывая на диссипацию энергии в живой системе, теория макроскопическая. Она не рассматривает вероятностный характер происходящих в организму процессов, а ведь на самом деле, законы молекулярного мира статистические и всегда существует пуская очень малая, но всегда отличная от нуля вероятность того, что человек начнет молодеть. Для этого достаточно, чтобы векторы скоростей всех молекул изменили свое направление на противоположное:). А в качестве научных оснований могут служить современные разработки в области стволовых клеток, которые, на сколько я понимаю, тоже не имеют предела деления и универсальны – могут восстановить любой тип человеческих клеток. Если появиться возможность синтезировать клетки и с их помощью омолаживать старого человека – это будет шагом к бессмертию. Хотя, признаю, все это только теория, практически бессмертными на сегодняшний день могут считаться только гидры, в остальных случаях говорят только о возможности продления срока жизни.

цитата:

В термодинамике диссипативных систем не ведется речь о том, что диссипация энергии вызывается «неблагоприятными факторами». Речь ведется о том, что диссипацию определяют естественные условия организации живой системы и среды в которую она помещена.

Так в том-то и задача физики – научиться управлять естественными процессами, сглаживать неблагоприятные факторы и таким образом минимализировать потери на диссипацию.

цитата:

Я писал, что во внешне благоприятных условиях может развиваться авитальная активность, имея в виду то, что с точки зрения стороннего наблюдателя эти условия могут расцениваться как «благоприятные». Но, конечно же, не с точки зрения самого человека развивающего авитальную активность. Можно привести пример девочки Полины Беловой получившей по ЕГЭ четверку и покончившей жизнь самоубийством (см. здесь ). Из того как подавали информацию в СМИ можно было бы сделать вывод о случайности самоубийства (если бы не сделала ошибку, то все было бы «ок» и дальше оставалась «лучшей из лучших»). Т.е. эта девочка многими оценивается как благополучная, а условия в которые она была помещена со «здравой точки зрения» никак не могут быть оценены как критические. Однако по факту совершенного поступка Полина отнюдь так не считала и не смогла элиминировать психическое напряжение связанное с неудачей в решении ЕГЭ. Она предпочла его устранить путем элиминации себя из жизни.

Тогда почему она не попыталась избавиться от избыточного напряжения путем агрессии? Насколько я понимаю это еще один возможный путь снижения авитальной активности. И в благоприятных условиях он должен быть эффективней элиминации.

цитата:

Вопрос в следующем: что по факту меняет его желание в том направлении куда он идет и где оказывается? Ничего.

Не соглашусь. Желание меняет очень многое. Оно заставляет человека искать пути достичь желаемого. Хотел бы так же отметить, что желание может служить о свидетельстве существования стремления к жизни. Поясню свою позицию. Под влечением я понимаю какое-то бессознательное или сознательное желание, позволяющее понять природу психики и мотивацию человека. Для меня тифоанализ отличается от второй дуалистической теории Фрейда тем, что утверждает, что существуют только механизмы, мешающие достигнуть минимума напряжения и таким способом реализовать свое влечение к смерти и принцип удовольствия. Инстинкт самосохранения выступает не в роли самостоятельного движущегося фактора, а как препятствие, мешающее достигнуть цели. Страх подавляет влечение к смерти и делает его бессознательным. При этом непонятно, что заставляет живое существо стремиться к развитию, возможности размножаться и сохранять свое потомство (это очень важно – с точки зрения тифоанализа, у особи нет мотивов, заставляющих ее продолжать свой род – ее влечет только к тому, чтобы достигнуть конечной станции своего путешествия – смерти). Фрейд же, помимо влечения к смерти, руководствуется принципом навязчивых повторений, который объясняет стремление воспроизводиться как реализацию этого самостоятельного принципа, за которым и стоит влечение к жизни, т.е. желание любой ценой выжить самому и продолжить свое потомство. При этом значение влечения к смерти, как достижения минимума напряжения сохраняется. Оба эти влечения (в разных случая они могут выступать как сознательными, так и бессознательными) скорее дополняют друг друга, чем противопоставляются. Отсюда можно сделать вывод, что если человек хочет жить, значит у него имеется и самостоятельное влечение к жизни, а не механизм хронификации.

цитата:

Признаю. Почему я должен это отрицать? Разница нормального влечения к смерти (хронического умирания) и авитальной активности такая же как между обычной утренней трапезой и многочасовым обжорством – хотя обусловлены они одним и тем же пищевым инстинктом. Человек тратящий массу энергии на свою семью и получающей от этого большое удовольствие (т.е. качественно умирающий в свой семье) не будет искать авитальных сфер (алкоголизироваться, наркотизироваться, развивать суицидальную активность и пр.)

Так ведь трата энергии на семью в целом увеличивает напряжение человека, не удовлетворяет принципу удовольствия и постоянства напряжения. Ведь, если рассуждать чисто прагматически, одному жить легче, чем с семьей. Меньше проблем и конфликтов (домашние ссорятся между собой за частую сильнее, чем тот же человек на работе)

 Отправлено: 13.04.09 16:36. Заголовок: Опорожнение мочевого..

цитата:

Опорожнение мочевого пузыря, по вашей теории, результат работы СХЖ. Т.е. если человек не будет опорожнять пузырь, то он умрёт быстрее, чем если опорожнит его. С этим можно согласиться. Но Вы далее написали, что психический и физиологический комфорт - в сущности одно и то же. Получается, если взять, например, психическое удовольствие от просмотра очередной серии сериала "Доктор Хаус", то по Вашей логике я умру быстрее если не посмотрю её, чем, если посмотрю? Не вижу связи. Получается, что удовольствие от решения кроссворда или создания теории психики эквивалентно опорожнению мочевого пузыря... Я с этим не согласен.

В моем понимании эквивалентно.

Начнем с того, что нарушения функционирования органа и системы имеют разную скорость развития необратимых изменений в тканях и умирания. Полная невозможность выведения мочи может быть сравнима с полной сенсорной депривацией мозга. Если функция выделения мочи нарушается, то продукты метаболизма частично начинают выводиться через кожу и через легкие. Также и мозг начинает компенсировать перекрытый поток информации галлюцинаторными переживаниями. Не могу сказать насколько бы сократилась жизнь человека при полной сенсорной депривации (насколько знаю, такие эксперименты на испытуемых не решались продлевать более нескольких недель), но то что это нарушит процессы нормальной жизнедеятельности организма, очевидно.

Если Вы очень любите сериал "Доктор Хаус" и каждая серия для Вас весьма значима, то не посмотрев её Вы будете испытывать неудовольствие и искать способы, чтобы добраться до пропущенного куска сериала. Ваша СХЖ будет агрессивно искать способы включения пропущенного сюжета серии в свои интрапсихические переживания. Возможно даже, что восполнить утерянное уже нельзя. Но если фильм не настолько для вас сверхценен, чтобы впадать в депрессию от пропуска серии, то Вы найдете другие способы утолить свой интеллектуально-информационный голод и достигнуть «психического комфорта». Также как иной интеллигентный человек желающий опорожнить мочевой пузырь в унитаз, но не имеющий такой возможности (например, оказавшийся в незнакомом городе, где почти нет общественных туалетов (это у меня сейчас наш город Пермь ассоциируется ) не наделает себе от отчаяния в штаны, а найдет кустик или малолюдный двор и таки достигнет желанного психического комфорта наперекор антигигиеническим условиям.

цитата:

Тогда теряется весь изюм теории о стремлении к смерти, если фактическое стремление к смерти наступает только "при определенных условиях". А в остальное время стремление к чему?

К сожалению, на этом моменте многие спотыкаются и видят в нем противоречие теории тифоанализа, хотя в своих текстах Ю.Вагин дает ясные определения что есть что. Ну давайте, еще раз поясню. Мы считаем, что жизнь подчиняется влечению к смерти. Если это влечение хронически удовлетворяется, то оно не усиливается и остается бессознательным. Человек движется к смерти с определенной скоростью и у него нет внутренней потребности ускорить это движение. Человек не желает смерти и не боится смерти. Если напряжение влечения к смерти не находит достаточной разрядки, то оно усиливается и может проявить себя в форме сознательного стремления к смерти (суицидальное поведение) или сознательного стремления к определенному поведению, которое ставит под угрозу здоровье и жизнь человека (пре- и парасуицидальное поведение). Т.е. в нашей терминологии влечение к смерти не равно стремлению к смерти. Стремление к смерти (авитальная активность) – это частный случай влечения к смерти, это т.с. патологический вариант влечения к смерти, когда оно при определенных условиях усиливается и становится доступным осознанию.

Человек, например, не осознает работу многих своих органов, не задумывается о их существовании и местоположении, но если в них развиваются болезненные процессы, то локализация органов начинает осознаваться. То же и с влечением к смерти.

Хочу еще сказать, что в психологии можно встретить разные определения понятий «влечение», «желание», «стремление», «потребность», «побуждение» и др. понятий относящихся к сфере потребностей и мотиваций. В данном случае, отталкиваясь от традиций глубинной психологии, мы берем в качестве одного из критериев «бессознательное-сознание» и на основе его предлагаем различать понятия «влечение к смерти» и «желание (стремление к) смерти».

 Отправлено: 13.04.09 17:48. Заголовок: Взять хотя бы обосно..

цитата:

Взять хотя бы обоснование в «По ту сторону принципа удовольствия». Как интерпретировать навязчивые повторения с точки зрения тифоанализа, ведь очевидно, что они противоречат принципу удовольствия, а значит, увеличивают напряжение. Это, в свою очередь, указывает на существование иного влечения, в определенном смысле противоположного первому (хотя мне кажется что в данном случае можно говорить о взаимной дополняемости этих двух компонентов психики)

Свою работу «По ту сторону…» Фрейд начинает с того, что навязчивые повторения как будто противоречат принципу удовольствия. Но в конце работы заключает, что «влечение к смерти непрерывно производит свою работу, и принцип удовольствия находится в подчинении у влечения к смерти».
Статусом «принципа» навязчивые повторения Фрейд не наделяет. В психоанализе постулируется два основных принципа функционирования психики – принцип удовольствия и принцип реальности (которое есть производное принципа удовольствия).

Если говорить о навязчивостях, как симптомах невроза навязчивых состояний (обсессивного невроза), то с точки зрения тифоанализа навязчивые повторения являются проявлением авитальной активности. Навязчивости – это определенные дериваты усиленного влечения к смерти, которое человек пытается взять под контроль (используя психические защитные механизмы). Если Вы обратите внимание на характер существующих навязчивых фобий, то большинство из них связано с темами смерти и тяжелого ущерба для здоровья.

цитата:

Самым главным основанием для меня служит то, что нет оснований полагать, что жизнь организма должна закончиться. Согласитесь, нет в биологии ни одного закона, который постулировал бы утверждение о том, что всякая жизнь обязана заканчиваться смертью.

А вы знаете закон биологии, который утверждает, что всякая жизнь должна быть бесконечной?

Это не в биологии, это в другом месте: Чаю воскресения мертвых. И жизни будущего века. Аминь.

В биологии и физиологии описываются массы процессов (некроз, апоптоз, инволюционные изменения тканей, ограниченность клеточного деления и т.д. и т.п.), которые говорят о том, что живое умирает. Это закономерные и естественные процессы. Родившаяся живая особь по прошествии времени умирает. Если даже это явление не получило имя «Закон», то от этого оно не стало менее закономерным.

цитата:

Тогда почему она не попыталась избавиться от избыточного напряжения путем агрессии? Насколько я понимаю это еще один возможный путь снижения авитальной активности. И в благоприятных условиях он должен быть эффективней элиминации.

Не знаю. Для ответа на вопрос нужно подробно изучать психологию и жизнь Полины Беловой.
Как механизмы агрессия и элиминация сами по себе равнозначны. Вопрос только какой механизм более адекватен в конкретной ситуации.

цитата:

Не соглашусь. Желание меняет очень многое. Оно заставляет человека искать пути достичь желаемого. Хотел бы так же отметить, что желание может служить о свидетельстве существования стремления к жизни. Поясню свою позицию. Под влечением я понимаю какое-то бессознательное или сознательное желание, позволяющее понять природу психики и мотивацию человека. Для меня тифоанализ отличается от второй дуалистической теории Фрейда тем, что утверждает, что существуют только механизмы, мешающие достигнуть минимума напряжения и таким способом реализовать свое влечение к смерти и принцип удовольствия. Инстинкт самосохранения выступает не в роли самостоятельного движущегося фактора, а как препятствие, мешающее достигнуть цели. Страх подавляет влечение к смерти и делает его бессознательным. При этом непонятно, что заставляет живое существо стремиться к развитию, возможности размножаться и сохранять свое потомство (это очень важно – с точки зрения тифоанализа, у особи нет мотивов, заставляющих ее продолжать свой род – ее влечет только к тому, чтобы достигнуть конечной станции своего путешествия – смерти). Фрейд же, помимо влечения к смерти, руководствуется принципом навязчивых повторений, который объясняет стремление воспроизводиться как реализацию этого самостоятельного принципа, за которым и стоит влечение к жизни, т.е. желание любой ценой выжить самому и продолжить свое потомство. При этом значение влечения к смерти, как достижения минимума напряжения сохраняется. Оба эти влечения (в разных случая они могут выступать как сознательными, так и бессознательными) скорее дополняют друг друга, чем противопоставляются. Отсюда можно сделать вывод, что если человек хочет жить, значит у него имеется и самостоятельное влечение к жизни, а не механизм хронификации.

Не уверен, что правильно понял все Ваши мысли, но попробую ответить.

Страх подавляет влечение к смерти (точнее подавляет не само влечение, а его осознание или какие-то способы его удовлетворения), когда влечение начинает усиливаться. Если влечение хронически удовлетворяется, то нет необходимости что-то вытеснять – оно было и остается бессознательным.

То что называют «развитием» есть форма удовлетворения влечения к смерти. Развивается человек во времени, а стало быть в сторону смерти. С т.зр. тифоанализа этот термин можно и нужно трактовать буквально, т.е.как "раз-витие" - в том смысле, что нечто изначально с-витое начинает раз-виваться, подобно пружине в механических часах. Исходя из такого понимания становится ясно, что процесс развития - это переход от большей энергии к меньшей, что этот процесс не прогрессивный, а регрессивный, не эволюционный, а инволюционный и т.д. (Подробнее можно прочитать в работе Ю.Вагина посвященную онтогенезу человека – «Креативные и примитивные»)

Тоже относится и к потребности размножаться, заботе о потомстве. Нужно заметить, что Фрейд нигде не пишет, что «принцип навязчивых повторений» ответственен за воспроизводство. В психоанализе за навязчивые повторения как раз ответственно влечение к смерти, а воспроизводство обеспечивает противоположное влечение - влечение к жизни (Эрос). Но Ваша ошибка сама по себе показательна, т.к. и в психоанализе нет четких границ этого феномена (навязчивые повторения трактуют то в узком смысле – как симптомы обсесси, то в широком – когда, например, и сами психоаналитические сеансы рассматривается как навязчивые повторения). Поскольку жизнь по природе циклична, то навязчивые повторения можно усмотреть в чем угодно (например, в цикле сон-бодрствование). Руководствуясь дуалистической теорией влечений очевидны трудности с которым придется столкнуться низводя всё многообразие проявлений навязчивых повторений к одному лагерю влечений (влечению к смерти) и исключая их для другого (влечения к жизни).

На мой взгляд, феномену навязчивых повторений в психоанализе отводится слишком большое внимание. Это не настолько специфичный феномен в ряду других в системе влечений.
Думаю, что достаточно исходить из следующего понимания навязчивости. Вероятность повторения какого-либо действия увеличивается, если это действие принесло удовольствие и вероятность его уменьшатся если оно не принесло удовольствие или в данный момент возможно другое действие, которое способно привести к большему удовольствию.

цитата:

Так ведь трата энергии на семью в целом увеличивает напряжение человека, не удовлетворяет принципу удовольствия и постоянства напряжения. Ведь, если рассуждать чисто прагматически, одному жить легче, чем с семьей. Меньше проблем и конфликтов (домашние ссорятся между собой за частую сильнее, чем тот же человек на работе)

Трата энергии не может увеличивать её напряжение. Увеличивает напряжение накопление энергии с невозможностью (или плохой возможностью) её разрядки.

Есть разные семьи (как говорил Мюнхгаузен: одни семьи созданы для любви и счастья, другие для развода). В данном случае я говорю о благополучных семьях. Человек, который покупает машину, покупает её для того, чтобы ездить, а не для того, чтобы всё время держать её в гараже и чинить. Также и люди решающие создать семью, верят и желают, что такой союз принесет им большее удовольствие, чем жизнь вне брака или жизнь без детей. Если же семья приносит больше страданий, чем удовольствий, то обычно такие семьи распадаются, но, тем не менее, многие начинают искать других партнеров, чтобы создать новую и более благополучную семью. Одиночество же в психологии рассматривается в т.ч. и в ракурсе проблемы.

У человека не так уж много областей где он может интенсивно проживать свою жизнь и тратить энергию. Это секс. Это семья. Это работа. Это увлечения (хобби). В идеале должно быть все гармонично и в каждой из областей человек должен получать полноценное удовольствие. Но бывает такое, что неуспех в какой-то из областей жизни компенсаторно ведет к интенсивной эксплуатации другой области (Например, проблемы в семье могут стимулировать уход в работу). Но нужно заметить, что семья – это биологически естественное образование. Если зацикливание на других областях может принять такие патологические формы как, например, донжуанизм, трудоголизм, гемблинг, то «зацикливание» на семье практически не порождает авитальную активность (хотя отдельные проявления могут быть).

 Отправлено: 13.04.09 21:03. Заголовок: Автор: МирошниченкоЕ..

цитата:

Автор: Мирошниченко Если напряжение влечения к смерти не находит достаточной разрядки, то оно усиливается и может проявить себя в форме сознательного стремления к смерти (суицидальное поведение) или сознательного стремления к определенному поведению, которое ставит под угрозу здоровье и жизнь человека (пре- и парасуицидальное поведение). Т.е. в нашей терминологии влечение к смерти не равно стремлению к смерти

Эта часть тифоанализа самая привлекательная с объяснительной, логической точки зрения. Но она объясняет не всё, а только физическое удовольствие и боль. То, как нужно интерпретировать эти ощущения. Это сильная часть тифоанализа. Но слабая её часть заключается в том, что человек мотивируется не только болью и удовольствием физического тела. Удовольствия психического толка никак не связаны с работой СХЖ (во всяком случае Вы не показали как они связаны). Вы доказали это затруднение тем, что так, увы, и не ответили на мой вопрос про "Доктора Хауса", который действительно, мне весьма по душе :)
Согласитесь, заниматься тифоанализом Вам приятно не только потому, что это обеспечивает Вам зарплату, но и потому, что приятно осознавать свою вовлечённость в сферы прогрессивных научных исследований, открытие новых горизонтов понимания.

цитата:

Автор: Мирошниченко Если Вы очень любите сериал "Доктор Хаус" и каждая серия для Вас весьма значима, то не посмотрев её Вы будете испытывать неудовольствие и искать способы, чтобы добраться до пропущенного куска сериала

Именно так! И это неудовольствие будет связано не с тем, что я быстрее или медленнее умру, а с тем, что я не получу новые знания, свежие впечатления.

цитата:

Автор: Мирошниченко отталкиваясь от традиций глубинной психологии, мы берем в качестве одного из критериев «бессознательное-сознание» и на основе его предлагаем различать понятия «влечение к смерти» и «желание (стремление к) смерти»

Думаю самой главной ошибкой психоанализа и тифоанализа является физическая доминанта. Вы считаете, что если что-то не осознаётся, то это однозначно проявление физических императивов, а значит и проявление умирания, коль скоро всё туловище медленно умирает. Но для этого нет достаточных оснований. Это ваша гипотеза. Бессознательное на то и бессознательное, что его нельзя осознать и следовательно достоверно засвидетельствовать его "корни" именно в физиологическом влечении к смерти. Есть немало примеров людей, которые прожив долгую насыщенную жизнь, на смертном одре сожалели, что не смогут пожить ещё и увидеть что будет дальше, что явно контрастирует с фактически закончившимся процессом развития (в понимании тифоанализа) организма. Если бы процесс умирания организма находил свой явный однозначный коррелят в психике, то все старики как один были бы рады наступающей смерти. Психика, увы, не так проста, как хотелось бы.

Лично я считаю, что часть этих "корней", уходит в почву энергетических мотивов и основной функцией психики является рассеивать психическую энергию, чего можно эффективно достичь только получая новые впечатления. Отработанные привычки слишком энергетически скупы, чтобы психика могла эффективно "разряжаться". Сюда же я бы отнёс стремление к смеху, наркотическим средствам, компьютерным играм и сидение на форумах :)

 Отправлено: 14.04.09 15:26. Заголовок: …Но слабая её часть ..

цитата:

…Но слабая её часть заключается в том, что человек мотивируется не только болью и удовольствием физического тела. Удовольствия психического толка никак не связаны с работой СХЖ (во всяком случае Вы не показали как они связаны). Вы доказали это затруднение тем, что так, увы, и не ответили на мой вопрос про "Доктора Хауса", который действительно, мне весьма по душе :)

А какие объяснения нужны? Я написал об общих механизмах. Неудовольствие от затруднения мочеиспускания и неудовольствие от пропуска любимого фильма эквивалентны по сути (потребность и в первом и втором случае не удовлетворяется), но не эквивалентны по степени последствий для жизнедеятельности т.к. благодаря работе СХЖ в случае с «Доктором Хаусом» компенсация нарушенной потребности легко доступна (в отличие от компенсации невозможности выведения мочи). Это тоже самое если человек-сладкоежка очень любит конфеты «Мисливські», но не имя возможности их покушать он не умирает от голода, а покупает что-то аналогичное и снимает своё неудовольствие. А вот при невозможности такой компенсации уже можно говорить об усилении скорости умирания из-за дефицита питательных веществ. В случае с мозгом такой невозможностью является сенсорная депривация.

Если нужна психология, то для ответа о причинах привлекательности сериала мне нужно знать Вас и сам фильм "Доктор Хаус".

цитата:

Согласитесь, заниматься тифоанализом Вам приятно не только потому, что это обеспечивает Вам зарплату, но и потому, что приятно осознавать свою вовлечённость в сферы прогрессивных научных исследований, открытие новых горизонтов понимания.

Вопрос о том почему человек избирательно фиксируется на одних сферах удовольствий и сознательно исключает для себя другие в тифоанализе ещё недостаточно разработан. Это область типологий.

В реальности мы видим, что в живом организме доступно получение локального удовольствия (в отдельных органах и системах), если так можно выразиться, без практической пользы для всего организма. Например, благодаря вкусовым рецепторам человек может наслаждаться вкусом любимых конфет, хотя уровень сахара в крови не требует дополнительного введения глюкозы. Человек может заниматься мастурбацией и получать сексуальное удовольствие без сексуального партнера и цели деторождения. Благодаря интеллектуальным возможностям человек может получить удовольствие от решения кроссворда, хотя никакой практической пользы эти решения не несут. И т.д. и т.п. Никакой цели, кроме получения удовольствия вся эта деятельность не несет. Мозговая деятельность здесь не имеет какой-то специфики в ряду жизнедеятельности других органов. Частично это тема поднималась у Ю.Вагина в «Тифоанализе» в вопросе о самопроизвольном функционировании любой физиологической системы (В главе «Структурно-динамическое устройство психики»).

цитата:

Думаю самой главной ошибкой психоанализа и тифоанализа является физическая доминанта…

Доминанты и детерминанты есть в любой системе знаний. Вполне допускаю, что наше внимание селективно и в выбранных методологических очках мы что-то не замечаем. Только в общей массе современных психологических направлений очень мало тех, которые ориентированы на естественнонаучность и материализм. А психология – молодая наука, в ней куча нерешенных вопросов и если в настоящее время в ней есть значительный крен в гуманистичность и теологичность, то по крайней мере для развития науки должны быть и альтернативные подходы. Является ли ошибочным какой-то подход – покажет время.

цитата:

Есть немало примеров людей, которые прожив долгую насыщенную жизнь, на смертном одре сожалели, что не смогут пожить ещё и увидеть что будет дальше, что явно контрастирует с фактически закончившимся процессом развития (в понимании тифоанализа) организма. Если бы процесс умирания организма находил свой явный однозначный коррелят в психике, то все старики как один были бы рады наступающей смерти. Психика, увы, не так проста, как хотелось бы.

В этом случае мы говорим о качестве жизни. На повышение качества жизни и направлена тифоаналитическая терапия. Перед смертью часто обостряется осознание своего прожитого бытия и осознание упущенных возможностей проживания радостной счастливой жизни. Если жизнь приносила хроническое удовольствие, то горечи умирания нет, а, напротив, приходит ощущение завершенности, полноты, умиротворения. Если же жизнь протекала «так себе», то и умирать больно. Как сказал один мой друг: «Как живешь, так и помрешь».

цитата:

Лично я считаю, что часть этих "корней", уходит в почву энергетических мотивов и основной функцией психики является рассеивать психическую энергию, чего можно эффективно достичь только получая новые впечатления. Отработанные привычки слишком энергетически скупы, чтобы психика могла эффективно "разряжаться". Сюда же я бы отнёс стремление к смеху, наркотическим средствам, компьютерным играм и сидение на форумах :)

В принципе я с этим согласен. Только считаю, что стремление к разрядке энергии присутствует не только в психике, но и во всем живом организме.

 Отправлено: 14.04.09 21:06. Заголовок: Спасибо за оперативн..

Спасибо за оперативные ответы с элементами самокритики.
Тифоанализ неожиданно позволил мне по иному взглянуть на свои представления о человеке и интересно провести время.
Желаю Вам удачи и прогресса!

 Отправлено: 15.04.09 04:50. Заголовок: И Вам спасибо, Proso..

И Вам спасибо, Prosolver, за дискуссию. Критический взгляд на тифоанализ со стороны для нас ценен.
Желаю успеха в творческой работе.

 Отправлено: 15.04.09 21:50. Заголовок: Свою работу «По ту с..

цитата:

Свою работу «По ту сторону…» Фрейд начинает с того, что навязчивые повторения как будто противоречат принципу удовольствия. Но в конце работы заключает, что «влечение к смерти непрерывно производит свою работу, и принцип удовольствия находится в подчинении у влечения к смерти». Статусом «принципа» навязчивые повторения Фрейд не наделяет. В психоанализе постулируется два основных принципа функционирования психики – принцип удовольствия и принцип реальности (которое есть производное принципа удовольствия).

Слово принцип я употребил по аналогии с остальными принципами, хотя, наверное, это неправильно делать, когда речь идет о навязчивых повторениях. Если не ошибаюсь, Фрейд целиком так и не указал, как же относятся навязчивые повторения к принципу удовольствия, хотя ясно дал понять, что они не вписываются в этот принцип и в известной степени противоречат ему, увеличивая напряжение.
И еще, про принципы, а разве принцип константности не относится к основным или я что-то путаю?

цитата:

Если говорить о навязчивостях, как симптомах невроза навязчивых состояний (обсессивного невроза), то с точки зрения тифоанализа навязчивые повторения являются проявлением авитальной активности. Навязчивости – это определенные дериваты усиленного влечения к смерти, которое человек пытается взять под контроль (используя психические защитные механизмы). Если Вы обратите внимание на характер существующих навязчивых фобий, то большинство из них связано с темами смерти и тяжелого ущерба для здоровья.

Спасибо за пояснение. Но тогда возникает вопрос, зачем психический механизм использует такой странный способ защиты, прокручивая в голове болезненные воспоминания. Ведь, на сколько я понимаю, это должно увеличить неудовольствие от жизни, а значит усилить влияние авитальной активности, хотя здесь, с точки зрения тифоанализа, должен сработать механизм хронификации, подавить неприятные воспоминания и позволить организму человека нормально функционировать.

цитата:

А вы знаете закон биологии, который утверждает, что всякая жизнь должна быть бесконечной?

Нет, такого закона я не знаю. Но, если нет запрета вечной жизни на земле в форме строгого закона, это означает, что рано или поздно бессмертие должно быть реализовано, т.к. все, что не запрещено автоматически становится разрешенным, пускай и трудно реализуемым.

цитата:

Это не в биологии, это в другом месте: Чаю воскресения мертвых. И жизни будущего века. Аминь.

Можно вспомнить русских космистов во главе с Федоровым, с их идеей о массовом воскресении всех умерших и заселением других планет этими людьми.

цитата:

В биологии и физиологии описываются массы процессов (некроз, апоптоз, инволюционные изменения тканей, ограниченность клеточного деления и т.д. и т.п.), которые говорят о том, что живое умирает. Это закономерные и естественные процессы. Родившаяся живая особь по прошествии времени умирает. Если даже это явление не получило имя «Закон», то от этого оно не стало менее закономерным.

Все-таки нельзя утверждать, что эти процессы невозможно остановить. Главное, чтобы их остановка не противоречила законам физики.

цитата:

Страх подавляет влечение к смерти (точнее подавляет не само влечение, а его осознание или какие-то способы его удовлетворения), когда влечение начинает усиливаться. Если влечение хронически удовлетворяется, то нет необходимости что-то вытеснять – оно было и остается бессознательным.

Однако, чтобы влечение стало бессознательным, оно изначально должно быть вытеснено. Думаю, появление новорожденного на свет сопровождается огромным стрессом и неудовольствием для самого ребенка, в тот момент он хочет удовлетворить влечение к смерти, прекратив свои страдания, т.е. умерев, но так, как не может этого сделать, вынужден вытеснить его. Пример, может не очень удаче, но он в целом адекватно описывает то, как я понимал вытеснение влечения к смерти. Если что-то неправильно, буду признателен, если укажете на ошибку.

цитата:

То что называют «развитием» есть форма удовлетворения влечения к смерти. Развивается человек во времени, а стало быть в сторону смерти. С т.зр. тифоанализа этот термин можно и нужно трактовать буквально, т.е.как "раз-витие" - в том смысле, что нечто изначально с-витое начинает раз-виваться, подобно пружине в механических часах. Исходя из такого понимания становится ясно, что процесс развития - это переход от большей энергии к меньшей, что этот процесс не прогрессивный, а регрессивный, не эволюционный, а инволюционный и т.д. (Подробнее можно прочитать в работе Ю.Вагина посвященную онтогенезу человека – «Креативные и примитивные»)

Не уверен, что можно однозначно назвать его инволюционным. В особенности это относится к растущему организму. Во-первых, человек осваивает новые навыки, клетки интенсивно делятся, увеличивая суммарную энергию, а не уменьшая ее. Этот процесс будет продолжаться достаточно долго, до самого завершения взросления. Его прогрессивность заключается в том, что по ходу жизни человек приспосабливается к окружающим его условиям и передает необходимые для выживания свойства последующим организмам, что позволяет виду в целом эволюционировать, прогрессировать, приспосабливаясь к меняющимся условиям.

цитата:

Тоже относится и к потребности размножаться, заботе о потомстве. Нужно заметить, что Фрейд нигде не пишет, что «принцип навязчивых повторений» ответственен за воспроизводство. В психоанализе за навязчивые повторения как раз ответственно влечение к смерти, а воспроизводство обеспечивает противоположное влечение - влечение к жизни (Эрос). Но Ваша ошибка сама по себе показательна, т.к. и в психоанализе нет четких границ этого феномена (навязчивые повторения трактуют то в узком смысле – как симптомы обсесси, то в широком – когда, например, и сами психоаналитические сеансы рассматривается как навязчивые повторения). Поскольку жизнь по природе циклична, то навязчивые повторения можно усмотреть в чем угодно (например, в цикле сон-бодрствование). Руководствуясь дуалистической теорией влечений очевидны трудности с которым придется столкнуться низводя всё многообразие проявлений навязчивых повторений к одному лагерю влечений (влечению к смерти) и исключая их для другого (влечения к жизни).

Лично я в широком смысле под навязчивыми повторениями понимал стремление к воспроизводству себе подобных, которое, с точки зрения тифоанализа, остается для меня непонятным. Я не могу припомнить, указывал ли Фрейд напрямую, навязчивые повторения ответственны за размножения, но после прочтения «По ту сторону принципа удовольствия» у меня сложилось впечатление, что они действительно ответственны за это. В ближайшем будущем перечитаю книжку более внимательно и пересмотрю сложившиеся взгляды. Но все равно не могу понять, почему навязчивые повторения, которые с точки зрения логики противоречат принципу удовольствия (Фрейд точно писал, что навязчивые повторения не вписываются в принцип удовольствия), обслуживают влечение к смерти?

цитата:

Трата энергии не может увеличивать её напряжение. Увеличивает напряжение накопление энергии с невозможностью (или плохой возможностью) её разрядки.

Даже в случае благополучных семей на плечи человека ложится больше обязанностей, в случае невыполнения которых психическое напряжение растет, что по идее должно развивать авитальную активность. И напротив, одному человеку легче жить, удовлетворяя свои потребности по мере их возникновения, не будучи вынужденным беспокоиться о благе других.

цитата:

Человек, который покупает машину, покупает её для того, чтобы ездить, а не для того, чтобы всё время держать её в гараже и чинить.

Постоянное копание в автомобиле здорово снимает напряжение, проверено на опыте .
После капитальных переделок единственное желание – вернуться домой и лечь спать.

 Отправлено: 16.04.09 20:19. Заголовок: Если не ошибаюсь, Фр..

цитата:

Если не ошибаюсь, Фрейд целиком так и не указал, как же относятся навязчивые повторения к принципу удовольствия, хотя ясно дал понять, что они не вписываются в этот принцип и в известной степени противоречат ему, увеличивая напряжение.

Ну почему же не указал? Просто нужно воспринимать работу целиком. Противоречие навязчивых повторений с принципом удовольствия – это первоначальная формулировка Фрейдом проблемы своего исследования, а решением этой проблемы в конце статьи стал вывод о том, что принцип удовольствия находится на службе у влечения к смерти (к проявлением которого Фрейд отнес навязчивые повторения). Т.е. если целиком все влечение к смерти подчиняется принципу удовольствия, то его часть (навязчивые повторения) никак не могут подчиняться какому-то иному принципу.

Если упрощенно, то логика Фрейда шла по цепочке: 1. Принципу удовольствия (ПУ) подчиняется вся психическая активность; 2. Но непонятно, почему существует психическая активность к форме навязчивых повторений (НП), которая вызывает неудовольствие, а стало быть противоречит ПУ; 3. Для ответа на этот вопрос необходимо учитывать, что в психическом аппарате неудовольствие для одной системы может быть одновременно удовольствием для другой. 4. При невротических НП тоже имеет место удовольствие, которое на сознательном уровне не воспринимается как таковое. 4. Но удовольствие при НП имеет иную природу (отличную от либидо) – она основывается на стремлении к покою, стремлении к возвращению в неорганическое состояние. 5. Имя этого стремления – «влечение к смерти». 6. Влечение к смерти является одним из двух базовых влечений и руководствуется оно ПУ. 7. Противоречие разных форм психической активности находится не на уровне ПУ, а на уровне влечений, где каждое стремиться к своему удовольствию.

Т.о. в дуалистической теории влечений принцип один (все остальные принципы функционирования психики можно считать его производными), а влечений два.

цитата:

И еще, про принципы, а разве принцип константности не относится к основным или я что-то путаю?

Это лучше спросить у самих психоаналитиков. В психоаналитической литературе он употребляется не так часто (также как и «принцип нирваны»), а в словарях его трактующих указывается, что термин имеет разнообразные значения и сложно прийти к одному знаменателю.

Если исходить из общего понимания принципа константности как стремления поддерживать в организме возбуждение на более низком и постоянном уровне, то на мой взгляд, это аналогично принципу реальности: минимум неудовольствия (возбуждения) при максимуме удовольствия (разрядки). Только Фрейд в принципе константности акцент делал на возбуждении как на цели – дескать, организму необходим некий уровень возбуждения, он стремится к нему и при потере его он будет испытывать неудовольствие. С т.зр. тифоанализа организм стремиться поддерживать не возбуждение, а разрядку до возможного уровня (за пределами которого система хронификации жизни (через боль и страх) начинает сигнализировать о неудовольствии). Он не стремится к возбуждению, а только считается с ним. Другими словами, организм вынужден терпеть определенный уровень напряжения от жизни на пути движения к смерти. Как говорил Фрейд, «под влиянием стремления организма к самосохранению принцип удовольствия сменяется "принципом реальности", который, не оставляя конечной цели - достижения удовольствия, откладывает возможности удовлетворения и временно терпит неудовольствие на длинном окольном пути к удовольствию».

цитата:

Спасибо за пояснение. Но тогда возникает вопрос, зачем психический механизм использует такой странный способ защиты, прокручивая в голове болезненные воспоминания. Ведь, на сколько я понимаю, это должно увеличить неудовольствие от жизни, а значит усилить влияние авитальной активности, хотя здесь, с точки зрения тифоанализа, должен сработать механизм хронификации, подавить неприятные воспоминания и позволить организму человека нормально функционировать.

Не совсем так. Навязчивости это не сам механизм психических защит, а некое побочное их действие. Если человек чрезмерно начинает контролировать спонтанное проявление своих импульсов (по каким-то причинам боится их проявления), вытесняет в бессознательное необходимость реализации многих своих желаний (используя защитные механизмы вытеснения, изоляции, рационализации и др.), то это некоторое время поддерживает оптимальное функционирование психики, но затем неизбежно напряжение от неудовлетворенных подавленных потребностей начинает возрастать и они прорываются в сознании в форме навязчивостей. Прорываются они не в чистом виде, а в урезанной и утрированной форме т.к. психические защиты продолжают свою работу и не позволяют увидеть всю картину потребности целиком. Из-за действия психологических защит человек не понимает причины своих навязчивостей, считает их чуждыми для себя и вторично стремиться поставить их под контроль. Действительно, неудовольствие в его жизни от навязчивых переживаний прибавляется, но не от того, что эти навязчивости являются по своей природе проявлением усиленного влечения к смерти, а от того, что по-прежнему влечение к смерти не получает своего здорового удовлетворения и оно вынуждено искать себе выход в патологических формах.

Кстати, один из эффективных способов устранения навязчивостей предложил психотерапевт Виктор Франкл. Он назвал свою технику «парадоксальной интенцией». "От пациента требуется, чтобы он захотел осуществления того (при фобии) или соответственно сам осуществил то (при неврозе навязчивых состояний), чего он так опасается". Т.е. психотерапевт предлагает пациенту делать то, что присутствует в содержании его навязчивости и, что последний всеми своими сознательными силами старается избежать... И навязчивость после этого проходит. Понятно почему?

цитата:

Можно вспомнить русских космистов во главе с Федоровым, с их идеей о массовом воскресении всех умерших и заселением других планет этими людьми.

Да были в нашем отечестве философы-космисты. Только померли уже все. Сейчас в философии доминируют другие идеи.

Боюсь, что спор о возможности-невозможности бессмертия будет малопродуктивным. Тифоаналитическая теория не является главным противником идеи бессмертия, поскольку она эту проблему просто для себя не ставит. Также как и физики не обращают серьезного внимания на проблему вечного двигателя.
Что касается продолжительности жизни, то мы совсем не оспариваем, что она не может или не должна быть увеличена. Напротив, качественное хроническое умирание с нашей точки зрения это долгая и счастливая жизнь. Тифоаналитическая терапия как раз направлена на достижение повышения качества жизни и профилактику авитальной активности.

цитата:

Однако, чтобы влечение стало бессознательным, оно изначально должно быть вытеснено. Думаю, появление новорожденного на свет сопровождается огромным стрессом и неудовольствием для самого ребенка, в тот момент он хочет удовлетворить влечение к смерти, прекратив свои страдания, т.е. умерев, но так, как не может этого сделать, вынужден вытеснить его. Пример, может не очень удаче, но он в целом адекватно описывает то, как я понимал вытеснение влечения к смерти. Если что-то неправильно, буду признателен, если укажете на ошибку.

По Фрейду бессознательное наполнено содержанием двоякого рода – то что было в сознании и что было вытеснено и то, что никогда не оказывалось в сознании. В моем понимании, вытесняется не целиком влечение – оно было и преимущественно остается в бессознательном, а вытесняются отдельные его проявления, которые добираются до сознания, но по каким-то признакам неприемлемы для него.
Например, в стрессовой ситуации у человека возникает желание алкоголизироваться – это желание не вытесняется, а вытесняется (рационализируются, отрицаются) знания о вреде алкоголя для здоровья и жизни.
Или у человека подошедшего к окну на 5 этаже, вдруг возникает образ, что если упасть с такой высоты, то точно не выживешь – он может отогнать эту мысль и отойти от окна не задумываясь о причине возникшей в этот момент конкретной мысли.
В случае суицидального поведения напряжение влечения к смерти таково, что оно может проявиться в форме осознанного желания смерти, но при этом оно тоже проходит определенный отрезок своего развития от пассивных суицидальных фантазий с подавлением намерения покончить с собой до реальных суицидальных действий.

В Вашем примере о вытеснении ребенком желания умереть вопрос заключается в том, есть ли у ребенка сознание и дифференцированное психическое содержание. Этот вопрос дискуссионный и точного ответа дать пока нельзя. О травме рождения в психоанализе разное пишут. То, что ребенок испытывает при рождении неудовольствие вполне вероятно. А вот то, что организация его мозга позволяет в это время совершать какие-то целенаправленные психические акты – под вопросом. Хотя вот С.Гроф в своих исследованиях доказывал, что именно ранний негативные перинатальный опыт и опыт рождения ребенка ответственен за развитие наркоманий, алкоголизма и даже выбора способа самоубийства.

цитата:

Постоянное копание в автомобиле здорово снимает напряжение, проверено на опыте . После капитальных переделок единственное желание – вернуться домой и лечь спать.

Да и копание в автомобиле может снять напряжение. Только оно должно быть успешным - когда вложенные усилия обещают принести достаточное удовольствие – машина заведется и не заглохнет на ближайшем перекрестке. Но если после того как человек провозиться целый день в гараже с автомобилем, а он таки не заведется, то второй-третий день напряженного копания без положительных сдвигов будет уже не в радость. Также и иной семейный скандал или кризис позволяет супругам выплеснуть накопившееся эмоции. Можно вспомнить поговорку про милых, которые бранятся словно тешатся. Это может перестроить семейные отношения на более качественном и позитивном уровне. Но если семейные конфликты становятся постоянными без перспективы какого-то их разрешения, то жизнь супругам друг с другом становится не в радость.

Здесь имеет место психическая экономика: чего больше – чего меньше. Жизнь так устроена, что в ней нет покоя, что напряжение в организме периодически возрастает. Человеку как и любому живому организму дана возможность снимать это напряжение и получать удовольствие. Если хорошо это получается – то в жизни больше удовольствия, чем напряжения-неудовольствия, если получается плохо – то обратная картина. Принцип реальности заключается в достижении максимума удовольствия при минимуме неудовольствия.

 Отправлено: 20.04.09 22:57. Заголовок: Это лучше спросить у..

цитата:

Это лучше спросить у самих психоаналитиков. В психоаналитической литературе он употребляется не так часто (также как и «принцип нирваны»), а в словарях его трактующих указывается, что термин имеет разнообразные значения и сложно прийти к одному знаменателю. Если исходить из общего понимания принципа константности как стремления поддерживать в организме возбуждение на более низком и постоянном уровне, то на мой взгляд, это аналогично принципу реальности: минимум неудовольствия (возбуждения) при максимуме удовольствия (разрядки). Только Фрейд в принципе константности акцент делал на возбуждении как на цели – дескать, организму необходим некий уровень возбуждения, он стремится к нему и при потере его он будет испытывать неудовольствие. С т.зр. тифоанализа организм стремиться поддерживать не возбуждение, а разрядку до возможного уровня (за пределами которого система хронификации жизни (через боль и страх) начинает сигнализировать о неудовольствии). Он не стремится к возбуждению, а только считается с ним. Другими словами, организм вынужден терпеть определенный уровень напряжения от жизни на пути движения к смерти. Как говорил Фрейд, «под влиянием стремления организма к самосохранению принцип удовольствия сменяется "принципом реальности", который, не оставляя конечной цели - достижения удовольствия, откладывает возможности удовлетворения и временно терпит неудовольствие на длинном окольном пути к удовольствию».

А вот мне кажется, что принцип константности несет в себе нечто не входящее в принцип удовольствия а именно:
Принцип удовольствия заключается в том, что человек стремиться получить максимум удовольствия. Принцип реальности заключается в том, что инстинкт самосохранения накладывает ограничения на возможные способы получения удовольствия. А принцип константности определяет, какое положение будет стремиться занять живая система в границах, устанавливаемых принципом реальности. Поэтому не могу согласиться со следующей вашей цитатой:

цитата:

Т.о. в дуалистической теории влечений принцип один (все остальные принципы функционирования психики можно считать его производными), а влечений два.

Конечно, в таком случае получается, что в теории Фрейда возникает противоречие, которое обходит тифоанализ, отказываясь от «влечения к жизни». Но ведь если посмотреть на два других принципа, они несут в себе нечто новое, не содержащееся в принципе удовольствия, а именно, что существует некое воздействие, являющееся свойством самой живой системы, которое ограничивает реализацию принципа удовольствия. И отсюда необходимо задать, какое же положение постарается занять система. Ответ на этот вопрос далеко неоднозначен, ведь воздействие, мешающее реализации принципа удовольствия, может заставлять человека постоянно действовать вопреки принципу удовольствия, нагнетая напряжение. За пояснение с навязчивыми повторениям спасибо, теперь лучше понимаю смысл «По ту сторону принципа удовольствия». Если где-то выше неправильно рассуждал с точки зрения психоанализа, приношу извинения, я все-таки любитель.

цитата:

Кстати, один из эффективных способов устранения навязчивостей предложил психотерапевт Виктор Франкл. Он назвал свою технику «парадоксальной интенцией». "От пациента требуется, чтобы он захотел осуществления того (при фобии) или соответственно сам осуществил то (при неврозе навязчивых состояний), чего он так опасается". Т.е. психотерапевт предлагает пациенту делать то, что присутствует в содержании его навязчивости и, что последний всеми своими сознательными силами старается избежать... И навязчивость после этого проходит. Понятно почему?

Если правильно понял написанное вами, этот способ терапии устраняет навязчивость потому что человек удовлетворяет подавляемую потребность и напряжение, связанное с неудовольствием от запрета того или иного вида деятельности исчезает, а значит синдром навязчивых состояний проходит. Но тогда возникает вопрос – как быть с посттравматическим синдромом, когда человек постоянно прокручивает в голове момент получения травмы. Не значит же это, что он подавил желание получить травму еще раз и теперь неудовлетворение этого желание вызвало патологию. Или это одна из форм проявления «влечения к смерти»?

цитата:

Боюсь, что спор о возможности-невозможности бессмертия будет малопродуктивным. Тифоаналитическая теория не является главным противником идеи бессмертия, поскольку она эту проблему просто для себя не ставит. Также как и физики не обращают серьезного внимания на проблему вечного двигателя. Что касается продолжительности жизни, то мы совсем не оспариваем, что она не может или не должна быть увеличена. Напротив, качественное хроническое умирание с нашей точки зрения это долгая и счастливая жизнь. Тифоаналитическая терапия как раз направлена на достижение повышения качества жизни и профилактику авитальной активности.

Я-то бессмертие упомянул только к тому, что возможность осуществления этой идеи, равно как и существование принципиально бессмертных живых систем противоречит постулату тифоанализа «все живое от рождения влечет к смерти». Хорошо, что вы вспомнили про вечный двигатель, ведь физики не рассматривают эту проблему по той простой причине, что существует строгий закон, который запрещает его создания (законы сохранения энергии и начала термодинамики). Если остается возможность того, что живое сможет существовать неограниченно долго, то вышеуказанный постулат тифоанализа не может рассматриваться как верный, значит помимо влечения к смерти должно существовать еще одно влечение.

цитата:

По Фрейду бессознательное наполнено содержанием двоякого рода – то что было в сознании и что было вытеснено и то, что никогда не оказывалось в сознании. В моем понимании, вытесняется не целиком влечение – оно было и преимущественно остается в бессознательном, а вытесняются отдельные его проявления, которые добираются до сознания, но по каким-то признакам неприемлемы для него.

Тогда термин «влечение» (может в немецком вместо этого слова применяется какое-то другое?) неудачен, поскольку в русском языке это слово обозначает сильное стремление к кому- или чему-либо. Т.е есть человека к чему-то влечет, то он должен хотеть этого. Если существует «влечение к смерти», то человек должен хотеть умереть. Если же это желание вытеснено, возникает вопрос, что его вытеснило, какие принципы и запреты? Какую роль во всем этом играет механизм хронификации?

цитата:

В Вашем примере о вытеснении ребенком желания умереть вопрос заключается в том, есть ли у ребенка сознание и дифференцированное психическое содержание. Этот вопрос дискуссионный и точного ответа дать пока нельзя. О травме рождения в психоанализе разное пишут. То, что ребенок испытывает при рождении неудовольствие вполне вероятно. А вот то, что организация его мозга позволяет в это время совершать какие-то целенаправленные психические акты – под вопросом. Хотя вот С.Гроф в своих исследованиях доказывал, что именно ранний негативные перинатальный опыт и опыт рождения ребенка ответственен за развитие наркоманий, алкоголизма и даже выбора способа самоубийства.

Тогда в какой именно момент возникает само влечение смерти, как это происходит и в каком состоянии находится само влечение в период формирование (сознательное, бессознательное) с точки зрения тифоанализа. Подчеркну, что здесь речь идет именно о моменте возникновения самого влечения, т.е. хочу понять, в какой именно момент механизм хронификации начинает работать.


_________________

Продолжение темы здесь: http://tiphon2006.borda.ru/?1-1-0-00000025-000-0-0-1240410014
Администратор