Отправлено: 16.01.08 02:03. Заголовок: Осознанные сновидения

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2013

Осознанные сновидения? Отношение?

 Отправлено: 16.01.08 20:44. Заголовок: Спасибо за ссылку. П..

Спасибо за ссылку. Прочитал.

Мое отношение к теме скептическое. Точнее говоря – скептическое отношение вызывает ракурс (г.о. мистический) в котором преподносят ОС практикующие его и теоретизирующие о нем трансперсональные психологи.

Что касается феноменологического (содержательного) материала данных сновидений, то он не так уж далеко отстоит от обычных сновидений и, думаю, может быть понят вполне в их рамках.

По поводу нейропсихологических и психофизиологических основ ОС, насколько я понял из прочитанного на форуме neuroscience.ru, пока приемлемых и убедительных версий нет. Хотя возможно что-то просмотрел. Вопросы о том, являются ли ОС сновидениями?, насколько они осознанны? отдельный ли это феномен? и пр., пока открыты.

Я плохо знаком с проблемой ОС, поэтому какой-либо свой полный вариант понимания природы ОС предложить не могу. Так несколько штрихов к теме.

Если говорить о психологии, то важный вопрос заключается в понимании мотивов: зачем человеку нужны подобные психические состояния? По сообщениям самих сновидцев, они не просто случайно сталкиваются с ОС, а что называется, начинают их «практиковать». Т.е. получают от этих переживаний определенное удовольствие, желают повторения данного опыта. По Фрейду сновидение есть исполнение желания. Причем, желающие практиковать ОС, чаще уже заранее осведомлены о должной тематике подобных переживаний (если не ошибаюсь, мода на ОС идет от мистических фантасмагорий К.Кастанеды) и, следовательно, настраиваются на нее. Отсюда, возможно и схожесть сообщений по поводу «мистических» содержаний СО. Вообще, с точки зрения психоанализа, ребенок в своем развитии закономерно проходит стадию «мистичности» - фантазийного могущества, нарциссической исключительности. Поэтому «подсадка» взрослых человеков на СО – это скорее всего регрессивный феномен.

 Отправлено: 17.01.08 02:43. Заголовок: Здравствуйте

Спасибо за мнение. Мало у Вас народу на форуме.

 Отправлено: 17.01.08 05:39. Заголовок: Да верно. Косяками н..

Да верно. Косяками народ здесь не ходит. Может быть пужаецо. :-)

 Отправлено: 09.02.08 00:12. Заголовок: Lada

А вот можно я не соглашусь.. Если сновидение рассматривать как работу над психологическими проблемами, то как раз осознанное сновидение, как освобожденное от диктата подсознательного, является как бы критерием свободы от проблем, а значит это не регресс? и тем не менее такие сновидения имеют место быть - значит задача все-таки какая-то решается, но уже на осмысленном уровне. У меня бывают ОС, раньше так постоянно были; и я знаю, чем больше в жизни проблем - тем больше хаоса и неконтролируемости в сновидениях. Я ничего специально не делаю для ОС, хотя читала Кастанеду (у него задачи ОС вообще-то намного сложнее), не считаю ОС како-то отдельной реальностью и тем более мистикой. Но, с кем бы я не говорила о снах - мне почему-то пока не встречались люди, которые могут во сне понимать что это сон, и осознанно его моделировать.

 Отправлено: 09.02.08 23:02. Заголовок: Лада пишет: А вот м..

Лада пишет:

цитата:

А вот можно я не соглашусь..

Можно и не согласится, можно и поспорить.
Повторюсь, что я не интересовался глубоко ОС, поэтому мои суждения могут быть поверхностны.
Основной вопрос для меня: является ли ОС именно сновидением? Адекватно на него ответить могут, скорее всего, психофизиологии и нейропсихологи. Если это все-таки это сновидение, то действительно следует говорить о более весомой роли в них Эго и, наверно, цензуры (что само по себе не так уж и экстраординарно).
Но даже не зная, основ ОС, мы можем судить о психологических мотивах и задачах ОС по их содержанию и по тому как интерпретируется это содержания самими «осознанными сновидцами». На основе этого материала у меня сложилось впечатление, что желание практиковать ОС регрессивно.

цитата:

Если сновидение рассматривать как работу над психологическими проблемами, то как раз осознанное сновидение, как освобожденное от диктата подсознательного, является как бы критерием свободы от проблем, а значит это не регресс?

Вот это бы следовало изучить более пристально: решаются ли проблемы в реальности, предварительно проработанные в ОС или реальные проблемы остаются нетронутыми, но зато человек получает иллюзорное успокоение от снижения напряжения в грезах ОС? Если верно первое, то мы имеем дело с неким естественным феноменом, аналогия которого отражена в техниках символдрамы и работы со снами в гештальте. Если верно второе, то это есть самый, что ни на есть инфантильный регресс.

цитата:

Но, с кем бы я не говорила о снах - мне почему-то пока не встречались люди, которые могут во сне понимать что это сон, и осознанно его моделировать.

Вы говорите о людях видевших ОС или обычные сновидения?

 Отправлено: 10.02.08 16:55. Заголовок: Является ли ОС обычн..

Является ли ОС обычным сновидением? Я могу судить только по собственному опыту - и думаю, что да, является. Можно видеть обычный сон, потом понять что это сон, трансформировать его по своему желанию, а потом вернуться опять в неконролируемое сновидение, и все это в рамках одного сна. Содержание моих осознанных сновидений - это необычные или несвойственные лично мне способности - например, я летаю, прохожу сквозь стены, становлюсь невидимкой, могу сражаться с чудовищами и их побеждать, хотя когда-то такие сны были кошмарами)); собственно, наверное, все то что я научилась делать во сне - послужило для преодоления кошмарных сновидений; теперь из практически любого своего кошмара я могу сделать интересный и приятный сон. Также во сне я могу создавать предметы, менять свой внешний облик, а также я могу делать то, что в общем-то не является необычным - петь, танцевать, если так можно сказать, профессионально, бегать, прыгать, водить машину, мотоцикл, кататься на лошади, прикалываться и проч. то что я в реальности не делаю. Часто во сне, находясь в каком-то пространстве, я вспоминаю, что мне это уже снилось (и не один раз) и я вспоминаю подробности. Часто я вижу сны-кино или какие-то смешные истории. Я помню многие сюжеты, объекты, местность из снов, так как будто это некая реальность. Часто, вспоминая что-то, я задумываюсь - видела ли я это во сне или в реальности, например, по ТВ.
Наверное, Вы правы во мнении, что грезы ОС приносят успокоение. Зачастую мои сны гораздо красочнее и насыщеннее моей реальной жизни; впору задаться вопросом, что реальнее :)
Я рассказываю интересные сны своим знакомым, особенно всякие смешные сны. Они не видят осознанные сновидения, и всегда удивляются. Но зато у меня знакомая, которая несколько раз видела "вещие" сны, связанные с предвидением каких-то внезапных крупных трагедий с другими людьми. У меня таких снов не бывает; конечно, было несколько "чуть-чуть вещих", но по мелочи.
Думаю, проблемы, отражаемые снами, все-таки решаются - во сне и паралелльно в реальной жизни. Страхи, тревога, переживания очень хорошо "лечатся" таким образом. Более тревожно, на мой взгляд, "стирание" границы между сном и реальностью, т.к. непонятно к чему это может привести.

 Отправлено: 10.02.08 18:21. Заголовок: Спасибо, Лада, за ин..

Спасибо, Лада, за интересные описания из своего опыта.
Наверно, стоит собрать больше информации из разных источников, чтобы выделить общие черты присущие ОС и условия при которых они возникают.

Я вспоминаю, что лет пять тому назад переживал сны (назову их так) с необычным измененным состоянием сознания. Не знаю, подпадают ли они под категорию ОС, или просоночных состояний. Тогда я в них усматривал проявление телесной деперсонализации :) .

Первый сюжет снов заключался в том, что я переживал, что каким-то толчком меня переворачивает в кровати и я начинаю какое-то стремительное движение в пространстве. Причем было ощущение, что двигаюсь не весь я, а какая-то моя часть имеющая сознание, зрение и какие-то телесные ощущения (связанные, вроде бы, с дыханием). Таких снов было 3-4 и они были однотипны. Эмоционально я ощущал тревогу и чаще я просыпался не досмотрев конца сюжета.

Второй сон был единичным. Я увидел, что за окном вспыхнул какой-то огненный шар, меня подняло над кроватью и я завис с ощущением какой-то неприятной невесомости.

Особенностью этих снов была не необычность сновидческой картинки или сюжета, а очень отчетливые, очень физически осязаемые телесные ощущения "невесомости", "полета", "переворачивания в теле". Плюсом к этому в подавляющих случаях я переживал, что изначально лежу на кровати.

 Отправлено: 11.02.08 02:14. Заголовок: Одновременно затрону..

Одновременно затронулись две темы, думаю мой ответ ближе к этой теме. По поводу трактовки сновидений с моментом страха - я думаю, что отчасти мои ОС появились как способ борьбы со ним и кошмарами. Согласна, что мой сюжет с экзаменами - яркий пример "издевательских" сновидений. Если мне не удается справиться с кошмаром - все-таки требуются огромные волевые усилия - я заставляю себя просыпаться, что тоже очень тяжело - сновидение "затягивает" как в воронку, надо не только проснуться, но и сконцентрироваться на реальности, иначе "провалишься" обратно, после таких случаев чувствуешь жуткое измождение; так однажды мне приснилось, что меня рвет стая собак, изменить сон не получалось, и я стала заставлять себя просыпаться, поскольку очень больно это было - я несколько раз оказывалась в реальности и несколько раз проваливалась обратно к собакам; похожий сон мне снился, когда мой муж клал свою руку мне на бок, а рука у него при его весе 110кг сами понимаете - и мне стабильно снилось, что меня сжимает в своих кольцах осьминог; понимая, что изменить сон я все-равно не смогу, т.к. рука продолжает лежать, я заставляла себя проснуться, чтоб снять руку. Я замечаю, что часто нахожусь в очень глубоком состоянии сна, даже если это обычный сон, бывает, что меня очень тяжело разбудить; причем даже когда я вышла из сновидения, я не могу пошевелиться, хотя слышу что происходит вокруг и сознание вполне ясное.
Я кстати прочитала все примеры сновидений в теме интерпретаций - и мне очень сложно представить подобные развития сюжетов в моих сновидениях, так например в первом сюжете я бы спокойно бы полетела, прихватив с собой утопающих, потому что во сне я умею не только сама летать, но и поднимать "нелетающих" в воздух. Ощущение полета, о котором вы говорите, у меня тоже одно из самых ярких. У меня это сопровождается обычными ощущениями тела, может быть я просто к ним уже привыкла? Начало полета для меня - это всегда преодоление страха - только после этого я могу лететь. Я ходить над землей - это у меня практически в любом сновидении. Бывают ощущения одновременного присутствия в разных телах - обычно это неудачное моделирование сновидения с участием других персонажей. Поэтому я думаю, что полный контроль в ОС невозможен, все-равно это какой-то баланс твоей воли и того, что диктует тебе тот или иной сюжет, т.е. от своих проблем в "иллюзии" ОС не убежать; в качестве примера - я конечно могу стать невидимкой, но ничего хорошего от этого не происходит, т.к. окружающие люди, не видя меня, будут все-равно натыкаться на меня, пугаться и предпринимать попытки меня поймать - т.е. мои внутренние проблемы тут красочно "вылезают".

 Отправлено: 11.02.08 02:48. Заголовок: У меня сформулировал..

У меня сформулировались вопросы. На моем примере получается что, чем реалистичнее обычное сновидение, тем меньше шансов ему перейти в ОС, поскольку сознание не может "заподозрить", что это сон и полностью "ведется". Как происходит во сне оценка его реалистичности? Как минимум должны быть в памяти критерии реальности - что вообще реально, т.е. должна сохраняться память о реальности. Может быть точка перехода в ОС - это оценка реалистичности? Уникальна ли способность оценки или свойственна в разной степени всем людям? А в реальности, в жизни - каждому, наверное, приходилось вдруг задаться вопросом - я не сплю ли я, а не снится ли мне это? Т.е. в какие-то моменты жизни совершенно неосознанно происходит оценка реалистичности происходящего. При этом идет аппеляция к памяти и прошлому опыту.

 Отправлено: 13.02.08 08:40. Заголовок: Лада, судя по Вашим ..

Лада, судя по Вашим вопросам, Вы очень наблюдательны. Сама постановка таких вопросов уже несет определенные ответы. Я могу только присоединится к линии Ваших рассуждений (хотя, не обладая собственным достоверным опытом ОС или богатым опытом общения с людьми переживающими ОС, все мои размышления спекулятивны).

У А.Адлера есть такое высказывание: «Тот факт, что мы не падаем с кровати, говорит о том, что и во сне мы осознаем пространственные границы». Также неоспоримо, что человек может прервать сновидение неким усилием, когда оно принимает слишком нелицеприятный поворот. Или пресловутая, способность матери тут же просыпаться при малейшем всхлипе своего маленького ребенка. Или возможность проснуться в точно установленное время, предварительно перед сном дав себе об этом установку. Т.е. определенный контакт с реальностью всегда сохраняется. По-видимому, ОС - это дальнейшее усиление функции Эго (возможно, тренируемое) по контролю сюжета сновидения. Это область работы «цензуры», которая в случае ОС принимает не окольный путь, а более прямой через усиление осознанности.

И вот здесь вновь возникает вопрос о задаче сновидения и полезности ОС. Если все-таки исходить из мнения З.Фрейда, что сновидение есть галлюцинаторное исполнение желания, некая компенсация того, что человеку не хватает в реальности, то получается, что ОС – это дополнительный барьер для сброса бессознательным психического напряжения. Т.е. в ОС человек, как и в бодрствующем состоянии, не позволяет быть спонтанным своему бессознательному, не позволяет ему сообщать о неких проблемных сторонах своей души. И если учесть Ваше наблюдение, что сигналом для Эго взять вожжи в свои руки по управлению сном и перевести его в ОС является абсурдность сновидения, то бессознательное, по видимому, должно придумывать дополнительные уловки для противодействия контролю Эго (например, «показывать» сон более реалистичным).

Против такой точки зрения говорит субъективно положительная оценка сна, которым удалось управлять, переживание удовольствия от контроля над сном. Мне самому, например, знакомо чувство некоего торжества, которое иногда возникает во сне, когда вроде бы знаю, что сновидческие события пойдут в неприятном для меня русле и все мои усилия по изменению хода сюжета тщетны, но неожиданно какое-то мое противодействие во сне приносит эффект.

И тем не менее, судя по всему, от контроля сна в итоге могут быть разные эмоции – Вы, например, пишите, что иногда бывает «жуткое измождение».

Применительно к реальности бодрствования, я могу полностью согласиться с Вами, что эффективной борьбой со страхом, является тактика идти на страх, посмотреть, что лежит за этим страхом. Не случайно метод «парадоксальной интенции» В.Франкла, когда человеку предлагают делать именно то чего человек делать боится и от чего всячески пытается убежать, дает хороший терапевтический результат. Возможно, тем же самым закономерностям подчинено и пространство ОС, а возможно оно имеет свою специфику.

цитата:

Уникальна ли способность оценки реальности или свойственна в разной степени всем людям?

У меня как-то возникала мысль, что все мы без исключения изначально (первично) оцениваем реальность очень точно и трезво и лишь вторично обрабатываем ее так, чтобы она была более удобоваримой. У М.Эриксона есть высказывание по поводу негативных галлюцинаций: «Чтобы не видеть стол, нужно при этом каким-то образом его видеть». То же самое и в сновидении: чтобы изменять сновидение, нужно каким-то образом целиком видеть первичный неискаженный сценарий сна и оценив его в целом, только потом вносить в него изменения волевым актом.