Отправлено: 24.03.07 18:12. Заголовок: психология мести

Вопрос довольно простой. Почему человек испытывает иногда потребность в мести?

Месть доставляет определенное удовольствие. Но мне не ясно, почему порой месть становится достаточно сильным императивом даже в ситуациях когда ее реализация грозит ответными действиями с противной стороны или даже уголовно наказуема.

Другими словами, почему удовольствие от мести становится более привлекательным в сравнении с возможным последующим неудовольствием наказания.

 Отправлено: 29.11.07 01:52. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Интересна работа З.Фрейда «Некоторые типы характеров из психоаналитической практики», где он пытается ответить на вопрос, почему иногда состояние человека ухудшается после того, как было наконец-то осуществлено его долго ожидаемое желание.

Когда эго-идеал или супер-эго не принимает столь щедрый "подарок", и как следствие порождение конфликта или аффектов. Читали такую заметочку. Смутно помнится, правда, но помнится.

На счет равенства мести. Следует учитывать неудовольствие (боль) как совокупность многих ветвей толкования какого-то момента, нанесшего вред (и всегда прежде всего вред самолюбию). Т.е. реальное событие может быть, к примеру, убийство близкого человека (возможно даже непреднамерненное). Мы получаем на первый взгляд -1 человек. Но если пойти дальше - мы получает большой удар по самолюбию (не смог защитить), мы получаем огромную потерю будущих удовольствий от взаимодействия с этим человеком, мы получаем очень серьезный удар по системе ценностей - что человек, оказывается-то, смертен но никто к этому готов не был. (например - "почему со мной?!" или "почему он а не я?" - вот с виду альтруизм, на деле - стремление к смерти, в порыве бессознательных аффектов). Вообщем-то достаточно обширное, как мне кажется, количество таких мыслей. И в итоге, человек, подвергшийся чему-то испытывает столь обширный кризис, аффект, взрыв - что его месть, соразмерна его внутреннему напряжению, которое в свою очередь может еще и содержать косвенные составляющие такие как неприятности на работе и многое другое. В итоге мы получаем очень серьезное напряжение, которое каким-то образом надо снять. Путь первый - суицид - наименьшее сопротивление, но тут идет в бой эго и говорит мол - "почему я - когда убил-то другой?!". Соответственно получаем разрядку на том человеке, куда большую по своим эффектам чем было совершено первоначальное действо.
А на счет мнгновенного удовлетворения в ущерб будущему наказанию - эго. Таким образом получается что при мести человек разряжается полностью, плюс он в какой-то мере отождествляет себя с эго-идеалом "чести"
или еще чего-то в этом духе. Появляется ощущение "выполненного дела" или "чистой совести". Т.е. полная разрядка внутреннего конфликта(напряжения). Скорее все это применимо к состояниям, близким или к собственно состоянию аффекта. Потому что в зравом рассудке месть вряд-ли может применяться из-за ее крайне низкой дальновидности.

цитата:

Другими словами, почему удовольствие от мести становится более привлекательным в сравнении с возможным последующим неудовольствием наказания.

В моем понимании очень разные виды удовольствий и неудовольствий. Одно дело - психологическая разрядка, опять же "действия в соответствии с принципами" - очередной эгоизм. Это очень серьезно удовольствие. А будущее наказание - скорее всего перенесется проще чем дальнейшее проживание со столь мощным напряжением. Судя по всему - принцип наименьшего сопротивления.

Туманно, но, надеюсь, логика ясна и понятна. Критика приветствуется

 Отправлено: 30.11.07 21:56. Заголовок: Rage пишет: Т.е. по..

Rage пишет:

цитата:

Т.е. полная разрядка внутреннего конфликта(напряжения). Скорее все это применимо к состояниям, близким или к собственно состоянию аффекта. Потому что в зравом рассудке месть вряд-ли может применяться из-за ее крайне низкой дальновидности.

Но и есть случаи когда план мести долго вынашивается. Плюсом к этому у отдельных групп существует социально регламентированная кровная месть.
Все это одно и то же явление или здесь нужно различать разные психические процессы и состояния?

 Отправлено: 30.11.07 22:43. Заголовок: Думаю что разные и п..

Думаю что разные и психические процессы и состояния.
Скажем так - вынашиваемая месть как дело, касающееся принципов (совести?) - связанная, скорее всего с задетым самолюбием или эго. Она вынашивается хладнокровно и рассчетливо. Дальновидно, чтобы снять напряжение путем внешней разрядки - т.е. на человеке, отнявшем источник удовольствий.
Ну и во многом влияет общая сознательность и интеллектуализация индивида.
Думаю что в зависимости от его принципов и системы ценностей формируется месть. Мловерятен случай импульсивной мести у физиологически и психологически стабильной личности и куда более - у личности, подверженной или предрасположенной к неврологическим заболеваниям.
Я думаю что степень мести зависит от "цены" потери для конкретного человека, которая определяется из его мировоззрения, включая элемент бессознательного. Но, как мне кажется, чем более бессознательна месть тем более она аффективна и имеет более широкую направленность - неожиданные срывы на близких, знакомых. Собственно, мстят почти все каждый день но проецируют свое мщение на разных людей :)
Ну и в целом я далеко не эксперт по психоанализу и поэтому жду так же ваших предположений )

 Отправлено: 01.12.07 16:17. Заголовок: Думаю что разные и п..

цитата:

Думаю что разные и психические процессы и состояния.

Мне, напротив, кажется, что разные мести имеют одну и ту же матрицу (возможно, корни ее уходят в эдипльную ситуацию). А интеллект, сила Эго, система ценностей, социальные рамки и т.д. – лишь промежуточные звенья.

Чтобы долго вынашивать план мести нужно, по крайней мере, иметь два личностных качества. С одной стороны, это способность терпеть фрустрацию. С другой стороны, способность поддерживать огонь враждебности на каком-то оптимальном уровне – т.е. иметь стойкий очаг возбуждения от своего рода ретравматизации, навязчивой самотравматизации (Я не злопамятный. Просто я злой и память у меня хорошая. )

Наверно импульсивная месть более вероятна у психопатичных личностей. Но в то же время и для сохранения физиологической и психологической стабильности необходима определенная спонтанность в выражении своей злости. В противном случае обиды кумулируются, что более характерно для невротиков (Терплю, терплю, а потом к-а-а-а-к…)

 Отправлено: 04.12.07 19:13. Заголовок: Я далека от теории, ..

Я далека от теории, но на практике столкнулась с проблемой. Хочу сказать, что мне высказывания Rage очень близки.
Слова "месть" и "возмездие" могут сами по себе многое объяснить, если вспомнить, что это производные от слова "место", и родственные слова - "вымещение", "замещение", "возмещение" Т.е. замена одного состояния другим, я правильно понимаю? Состояние, разрушающее целостность "я", заменяется другим, работает тот самый инстинкт самосохранения личности.

 Отправлено: 04.12.07 19:20. Заголовок: вот у меня такой воп..

вот у меня такой вопрос:
если человек мстит не обидчику, а вымещает на других? например, изменила жена, и муж, возможно не желающих портить отношения с ней, начинает мстить другим женщинам, причем целенаправленно выискивая себе жертвы. что это? как можно это объяснить, и какие здесь есть варианты решения проблемы?

 Отправлено: 05.12.07 20:39. Заголовок: Лада пишет: Т.е. за..

Лада пишет:

цитата:

Т.е. замена одного состояния другим, я правильно понимаю?

Ну да. Замена состояния проигрыша, на состояние победы.

цитата:

вот у меня такой вопрос: если человек мстит не обидчику, а вымещает на других? например, изменила жена, и муж, возможно не желающих портить отношения с ней, начинает мстить другим женщинам, причем целенаправленно выискивая себе жертвы. что это? как можно это объяснить, и какие здесь есть варианты решения проблемы?

Называется это «смещенной агрессией».

Варианты решения проблем зависят от того, кто решает.
Например, оптимальный вариант для мужа (если он хочет, чтобы жена ему не изменяла) – это направить агрессию по адресу, т.е. испортить отношения с женой настолько, чтобы у нее возникло желание не изменять мужу.
Оптимальный вариант для жены (если она хочет изменять мужу) – продолжать в том же духе и создавать атмосферу боязни и неприемлемости нарушения сложившихся семейных отношений.
Оптимальный вариант для женщин на которых муж пытается вымести злобу (если они не хотят этого)– просто давать понять, что с ними этот номер не пройдет.

Это, так сказать, общая стратегия. Реальность может быть сложнее и требовать индивидуального подхода.

 Отправлено: 06.12.07 13:37. Заголовок: измена жены в общем ..

измена жены в общем была вызвана нехваткой внимания мужа и недостаточным к нему уважением, критическим отношением к мужу и его достоинствам. взаимопонимания муж и жена не смогли найти из-за собственных эгоистических желаний. был найден временный компромисс - гостевой брак. стала возникать личная жизнь на стороне, скрываемая друг от друга. поскольку жена несла на себе большее бремя заботы о семье и детях, ее измена выявилась быстро и мужем была расценена как предательство. возможно, чувство предательства жены осложнялось тем, что муж сам физически жене не изменял. поскольку "по-хорошему" не получилось, в ход пошла хитрость - муж применил все методы убеждения и умелые психологические манипуляции, чтобы жена осознала, как она не права, что "разрушает" семью. жена осознала. был принят новый компромисс - совместная жизнь и партнерские отношения. муж стал больше демонстрировать жене свое внимание. но, муж построил отношения так, что у него остается "личное пространство" - в которое жена согласилась не вмешиваться. поскольку жена имеет свои интересы, хобби, занимается карьерой, чувства для нее на втором плане, к мужу она не слишком внимательна, более важно что внешне все пристойно - ее вполне устраивало его "личное пространстов". но чувства унижения и задетого самолюбия мужа, что им пренебрегали и изменяли, причинили боль взамен добра - не прошли. "личное пространство" муж начал использовать не только для выброса лишней энергии. если раньше он просто общался и иногда встречался, то тут он, что называется, вошел во вкус, и, используя те же манипуляции, к тому же будучи довольно свободным, начал знакомиться с целью выместить злость на женщинах. схемы такие: 1.максимально заинтересовать, показать себя женским идеалом мужчины, показать свою заинтересованность, войти в доверие, - и неожиданно унизить, разобрав по косточкам все недостатки жертвы, показав свое презрение разорвать знакомство. 2. то же, но с соблазнением, и несколькими эпизодами сексуальных отношений 3. то же плюс создание ситуаций для манипулирования чувствами жертвы, например, для сочувствия "несчастьям" мужа, разыграть ревность чтобы добиться выражений преданности и т.п.
Чем это может все кончится? жена фактически является тоже жертвой, будучи в полном заблуждении по-поводу "второй" жизни мужа. когда же все открывается, она подает на развод, муж оказывается униженным женой вдвойне, теряет семью, детей, плюс материальные потери. есть ли у него вариант осознать происходящее и имениться? или он станет повторять всю ситуацию сначала?
Мирошниченко пишет:

цитата:

оптимальный вариант для мужа (если он хочет, чтобы жена ему не изменяла) – это направить агрессию по адресу, т.е. испортить отношения с женой настолько, чтобы у нее возникло желание не изменять мужу.

муж предпочитает психологические методы воздейтсвия, т.к. жена не боится разрушения отношений.
Мирошниченко пишет:

цитата:

Оптимальный вариант для жены (если она хочет изменять мужу) – продолжать в том же духе и создавать атмосферу боязни и неприемлемости нарушения сложившихся семейных отношений.

для жены, не питающей сильных чувств к мужу, важно иметь рядом достойного мужчину, даже если это и не муж. хотя для нее и важна целостность и имидж семьи, она не станет удерживать мужа во что бы то ни стало.
Мирошниченко пишет:

цитата:

Оптимальный вариант для женщин на которых муж пытается вымести злобу (если они не хотят этого)– просто давать понять, что с ними этот номер не пройдет.

злоба вымещается уже после того, как муж стал пользоваться полным доверием жертвы, и неожданно.

 Отправлено: 08.12.07 21:00. Заголовок: Лада, прежде чем отв..

Лада, прежде чем ответить, хочу уточнить: официальный развод все-таки произошел?

 Отправлено: 08.12.07 22:48. Заголовок: Нет, официальный раз..

Нет, официальный развод еще не произошел.

 Отправлено: 08.12.07 23:54. Заголовок: Обращу внимание на и..

Обращу внимание на интересы жены.

Интерес женщины – получать внимание (нехватку которого она испытывает с мужем) и «иметь рядом достойного мужчину».
Жена «недостаточно его уважает, критически относится к мужу и его достоинствам» + «не питает сильных чувств к мужу». Компромисс «совместной жизни и партнерских отношений» не принес удовлетворения из-за «личного пространства» мужа.

цитата:

Чем это может все кончится? жена фактически является тоже жертвой, будучи в полном заблуждении по-поводу "второй" жизни мужа. когда же все открывается, она подает на развод, муж оказывается униженным женой вдвойне, теряет семью, детей, плюс материальные потери. есть ли у него вариант осознать происходящее и имениться? или он станет повторять всю ситуацию сначала?

Если развод произойдет, то это для женщины и будет концом тех неудовлетворенностей, которые она переживала с мужем. Осознает ли мужчина ситуацию и будет ли он повторять ее с другими женщинами – это должна быть уже не ее забота.
Поскольку есть совместные дети, то основной задачей для бывших супругов должна быть совместная договоренность об условиях и возможности общения детей с родителями проживающими отдельно (если дети еще не взрослые).

Но, как понимаю из контекста ситуации, женщина еще не воспринимает развод как конец – это объявление только шаха королю и ожидание со стороны короля ответного хода.

На самом же деле для женщины важно получить ответ от себя: я хочу быть с этим мужчиной или нет. Этот ответ она должна услышать, что называется, изнутри.
И отталкиваясь от этого ответа ей и нужно танцевать дальше.

 Отправлено: 09.12.07 17:16. Заголовок: да, суть ситуации же..

да, суть ситуации жены, думаю, в этом; очень верно сформулировано. но, поскольку эту ситуацию я описала в теме психилоги мести, интерсует вот что - как по-вашему мнению, поступки мужа продиктованы желанием, моджет и неосознанным, мстить или это что-то другое? и если это месть - продолжится ли она в случае развода?

 Отправлено: 09.12.07 17:43. Заголовок: Лада пишет: как по-..

Лада пишет:

цитата:

как по-вашему мнению, поступки мужа продиктованы желанием, моджет и неосознанным, мстить или это что-то другое? и если это месть - продолжится ли она в случае развода?

Поступки мужа продиктованы обидой и желанием снять напряжение через месть. Косвенно такое поведение свидетельствует о привязанности его к жене.

Сложно сказать, каким будет дальнейшее его поведение. Это уже виднее Вам (с учетом стереотипов реакций мужа). Теоретически вероятны несколько вариантов: либо он постарается наладить отношения с женой на новых основаниях, либо согласившись на развод может провоцировать конфликтные отношения связанные с разделом имущества, с детьми.
Простое осознание и спокойное принятие ситуации, скорее всего, не будет. После развода как жене, так и мужу нужно и важно пережить ситуацию (т.е. прожить все неприятные чувства не прячась от них и не подавляя их - и тем самым освободится от них).

 Отправлено: 11.12.07 21:06. Заголовок: Лада пишет: но, поск..

Лада пишет:

цитата:

но, поскольку эту ситуацию я описала в теме психилоги мести, интерсует вот что

У меня возникло ощущение, что предыдущим комментарием я не ответил на вопрос по поводу мести. Попробую исправиться.

Может быть стоит вопрос переформулировать так: Когда человек отказывается от мести? Что нужно, чтобы человек желающий мести отказался от нее?

Варианты ответов могут быть такими:
1. Отказ от мести происходит тогда, когда человек не видит путей её реального осуществления. Но с точки зрения психологии здесь ситуация внутренне детерминирована: если человек не очень хочет мести, то и способов осуществления ее в реальности он не видит; но если мотив выражен сильно, то голова такие изощренные и креативные способы мести найдет, что мама не горюй.

2. Отказ от мести как восприятие того, что адресат по каким-то причинам и так находится в проигрыше.

3. Осознание того, что я борюсь с мельницами, которые находятся не во вне, а внутри моей головы и следовательно никакое изменение внешней ситуации не решит по настоящему моих внутренних проблем (вариант идеальный, а потому маловероятный).

4. Возникновение к адресату мести других чувств, когда месть, что называется, переживает себя, перегорает и теряет свою актуальность

Наверно возможны еще какие-то варианты.