Отправлено: 24.03.07 18:12. Заголовок: психология мести

Вопрос довольно простой. Почему человек испытывает иногда потребность в мести?

Месть доставляет определенное удовольствие. Но мне не ясно, почему порой месть становится достаточно сильным императивом даже в ситуациях когда ее реализация грозит ответными действиями с противной стороны или даже уголовно наказуема.

Другими словами, почему удовольствие от мести становится более привлекательным в сравнении с возможным последующим неудовольствием наказания.

 Отправлено: 29.03.07 09:57. Заголовок: месть не по адресу

а как быть с тем, когда человек выбирает объектом мести за прошлые обиды другого человека? например: родители развелись, когда ему было 5 лет. мама привела в дом чужого дядю. простить собственному папе то, что пришлось с ним жить - не получилось. 40 лет, 2 брака. Попытка третьего разбивается о физиологическое неприятие присутствия в доме чужих людей. локализуется все на женихе дочери новой супруги. приступы сопровождаются кровотечением из носа и повышением давления.

 Отправлено: 29.03.07 18:19. Заголовок: Re:

Лариса, в этой конкретной ситуации (в которую вовлечены как минимум 4 человека), прежде чем высказывать свою точку зрения, хотелось бы выяснить Ваше место в ней и Ваши интересы. На вопрос «как быть» необходимо уточнение - кому и с кем быть?

 Отправлено: 30.03.07 07:45. Заголовок: Re:

как быть мне по отношению к дочери и по отношению к мужу. Не хотелось бы отказываться от одного в пользу другого и наоборот.

 Отправлено: 31.03.07 17:41. Заголовок: Re:

Ситуация не простая.
Если я правильно понял из первого сообщения, то развод родителей в 5-летнем возрасте ребенка относится к биографии супруга. Вы обращаете внимание на этот факт, а значит, взаимосвязь этих прошлых событий с настоящим понимается и ощущается (предполагаю, что и мужем тоже).
Как известно, с 3 до 7 лет мальчик переживает так называемую эдипову стадию – обожание матери и ревность, соперничество с отцом. Здоровое разрешение этой конфликтной ситуации заключается в отождествлении мальчика с отцом – тем самым он может нравиться матери т.к. мать любит отца и он может любить отца.
Если в 5 лет произошел развод родителей и привод матерью в семью нового мужчины, то это может переживаться мальчиком болезненно. Он может чувствовать, что лишается как любви отца, так и любви матери (т.к. мать отдает предпочтение другому мужчине, с которым отождествление затруднено (он не родной)). Тем не менее, в этом возрасте мальчик продолжает обожать мать, поэтому обвинение во всех бедах ушедшего из семьи отца закономерно. Закономерно и неприятие мужчины оказавшегося «на месте» отца. И во взрослой жизни детские обиды могут отыгрываться на людях которые как-то символизируют фигуры отца и отчима.

Как быть в этой ситуации?

Конечно, наиболее оптимальным вариантом было бы обращение мужа к психотерапевту и проработка проблем прошлого и настоящего. Процесс этот не быстрый (в 40 лет психика не столь пластична как в молодости), но наибольшие плоды, на мой взгляд, принесла бы именно психологическая помощь специалиста.

Если обращение к психотерапевту невозможно, то ситуация будет развиваться по своим законам итог которой наверно Вы сами можете предсказать. Идеал сытости волков и целости овец трудно достижим.

Для себя, Лариса, в сложившейся ситуации необходимо четко различать две вещи: Вашу ответственность и Ваши интересы.
Во-первых Вы не ответственны за поведение мужа по отношению к Вашему зятю. Это его отношение, это его выбор поведения. Если каким-то образом муж желает Вашего вовлечения в конфликт с зятем, а Вы этого не хотите, Вы имеете полное право не вмешиваться в отношения двух мужчин и оставить их отношения исключительно им. Для этого нужно четко обозначить свое отношение к происходящему и свое нежелание раздувать огонь вражды. Это избавит окружающих от попыток давления на Вас, попыток перетянуть в свой лагерь и тем самым, возможно, снизит остроту конфликта.
Во-вторых нужно четко осознать свои интересы. Дочь «строит свое счастье» со своим мужем, Вы – со своим. Хорошие, удовлетворительные отношения с мужем – это Ваши интересы. Если это достижимо путем раздельного проживания двух семей, то необходимо искать пути решения проблемы в этом направлении.
Настораживает только то, что энергия Вашего мужа настолько переключена на постороннего человека, а не на налаживание отношений с Вами. Даже если он одержит победу над супругом дочери, реализует свою символическую месть, это не будет означать, что она полностью принесет ему удовлетворение (обида находится не в зяте, а у него в душе и с уходом семьи дочери она не станет меньше). Если вы знаете причины двух предыдущих разводов Вашего мужчины, подумайте, насколько эти причины могут актуализироваться в новой семье.

Желаю Вам удачи.

 Отправлено: 04.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Вопрос Ларисы позволил обратиться к взаимосвязи мести с ранними детскими переживаниями в эдипальной ситуации. Не думаю, что любое проявление мести относится к эдиповой матрице, но определенная связь иногда обнаруживается.
В статье о ПТСР я отмечал ее наличие в переживаниях и враждебном поведении некоторых ветеранов боевых действий.

Так одну из ведущих тем поствоенных переживаний при ПТСР можно описать следующим образом. Верность ветерана стране, народу, родине (материнской фигуре) не встречает взаимности. Только властные инстанции- министры, генералы, чиновники (отцовские фигуры), нечестно используют ситуацию и извлекают свою выгоду. Именно они получают (точнее силой и коварством берут) от материнской стороны ту материальную (телесную) сторону, которую заслужил ветеран. Возникает закономерная обида за свою брошенность, ощущение предательства. Реакции на эту неприятную ситуацию у ветерана могут идти в двух направлениях. Если человек осознает, что таково объективное положение вещей, то на мать-попустительницу (в форме депрессии), если здесь подозревается обман, нарушение законности, то на отца-искусителя (в форме агрессии). Нередка практика судебной борьбы ветерана за какое-либо материальное возмещение ущерба, полученного в ходе службы в горячей точке. Здесь, по словам самих ветеранов, собственно получение материальных средств не являются главной целью, основная же цель экзистенциальна - восстановление справедливости. Т.е. восстановления такого положения дел, когда готовность к жертвенности во имя матери-родины, количество и качество "ухаживаний" соизмеряются с определенной ее благосклонностью (пусть и в материальном плане). Одновременно это и наказание отцовской фигуры ("отсудить у государства (министерства) свои деньги", "получить то, что мне положено", отстоять свое право).

 Отправлено: 09.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Благодарю Вас, господин Мирошниченко (жалко, не могу обратить по имени). Долго молчала, потому что ситуация разрешилась сама собой, а я была занята этим разрешением. Может быть вам интересно, чем это закончилось.
Я абсолютно согласна с Вами по всем пунктам. Я чувствую, что все это - просто придирки, если их устранить - возникнут новые. Теперь мне ясно, что и в предыдущих браках было то же самое. Мне кажется, так мстят женщинам за какие-то болезненные отношения с матерью. Ну, я не специалист, я не утверждаю ничего.
Очень советовала ему сходить к специалисту. Осенью были панические атаки, за руку отвела к психотерапевту. Помогло немного, но жадность и упрямсто не позволили ему продолжить. Записались к Вагину на прием вместе, но он отказался, не поставив меня в известность. Я сходила одна. Господин Вагин очень советовал принять сторону мужа и выполнить все его требования, отселив дочь на сторону. Все мое существо протестовало против этого, но совет специалиста я приняла и предложила такой вариант, внутренне ощущая, что это не изменит ситуацию. В конечном итоге мы расстались на следующий день после консультации у Вагина. В первый же вечер я почувствовала себя счастливой и довольной. Мне было по-настоящему хорошо! Так счастливо я себя давным-давно не чувствовала - ни до этого брака, ни в процессе. Значит, я поступила правильно. Сейчас мы живем в крохотной квартирке, уйдя из 4-х комнатной, стало тяжелее финансово. Но я полностью довольна. Видимо, наши жизненные ценности не совпадали, и нет смысла биться об человека, который не подходит. Проще найти другого. И, чудеса бывают - он нашелся сам собой. Вам огромное спасибо!

 Отправлено: 09.04.07 15:01. Заголовок: Вот и отлично!

Рад за Вас, Лариса!

Искренне удивлен Вашей активности (честно говоря, предполагал, что набьете не одну шишку перед тем как попытаться изменить ситуацию). А Вы настолько кардинально поменяли свою жизнь. Ощущение радости и счастья – хороший критерий движения в правильном направлении :).

А благодарности (кроме себе самой :) ), конечно, следует адресовать Юрию Робертовичу. Психотерапия – это прежде всего практическая работа.

Желаю новых успехов и новых чудес!

 Отправлено: 27.05.07 02:43. Заголовок: Re:

А что такое вообще "месть" с точкизрения психологии? Почему появляется это чувство?

 Отправлено: 27.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Месть представляет собой вариант личного наказания виновного основанный на соразмерности причиненного обидчику зла. Буквально, причинение виновному такого же вреда, который был нанесен им обидчику. (Библейское «око за око, зуб за зуб»).

О том, почему у человека возникает желание мести как раз и можно поразмышлять в данной теме. Поскольку у меня самого больше вопросов, чем ответов, то торопиться с общими умозаключениями не буду.

Здесь много психологических аспектов, касающиеся мотивов мести, наиболее типичных ситуаций допускающих месть, представление о справедливости, оценки величины компенсации местью причиненного ущерба, культуральных нюансов и т.д. Однако, я не знаю психологическую работу посвященную исключительно исследованию мести. Если таковая имеется, то она скорее всего сконцентрирована на рассмотрении мести как формы агрессии.

З.Фрейд (особенно в «Тотеме и табу») неоднократно ссылается на т.н. «закон талиона» (от лат. talionis — возмездие, равное по силе преступлению) для иллюстрации формирования подсознательного чувства вины, реакций самонаказания и пр.

 Отправлено: 28.05.07 01:39. Заголовок: Re:

Мирошниченко пишет:

цитата:

возмездие, равное по силе преступлению

и

цитата:

наказания виновного основанный на соразмерности причиненного обидчику зла

А ведь зачастую (в большинстве случаев) получается так что месть проявляется намного сильнее (сделаю сравнение: противодействие получается намного сильнее самого действия) чем те факторы, причины и события, вызывающие её.

Еще есть такой стереотип что ли (незнаю, доказано это или нет) что местьженчины намного страшнее (сильнее выражается) чемместь мужчины, что скажете по этому поводу глубокоуважаемые?

 Отправлено: 28.05.07 09:11. Заголовок: Re:

Если правила мести культурно не закреплены (например, в своде древнерусского права Русской правде разрешалось мстить брату за брата, сыну за отца и т.п. При отсутствии таковых налагался штраф (вира)), то обидчик сам определяет степень величины мести исходя из своей субъективной системы координат.

Сторонний наблюдатель может расценить конкретную ситуацию мести женщины как намного большую причиненного ей виновником ущерба, но в ее восприятии это может быть вполне равноценным ответным ударом («Я столько натерпелась от этого гада (гадины), что только (здесь следует конкретная форма мести) может компенсировать мне все»)

 Отправлено: 25.09.07 00:34. Заголовок: Re:

Мирошниченко пишет:

цитата:

Сторонний наблюдатель может расценить конкретную ситуацию мести женщины как намного большую причиненного ей виновником ущерба

Много однако таких наблюдателей, что об этом пишут книги и снимают фильмы...

 Отправлено: 25.09.07 17:22. Заголовок: Re:

Литературной квинтесенцией мести (и в т.ч. неоднократно экранизированной) наверно следует признать "Графа Монте-Кристо".

 Отправлено: 26.09.07 21:20. Заголовок: Re:

Ну после 13 лет заключения и выйдя на свободу и заимев такое положение, я пологаю каждый бы попытался сделать нечто подобное...

 Отправлено: 02.10.07 18:40. Заголовок: Re:

У графа, что называется, было все просчитано. Он филигранно сводит счеты со своими обидчиками, практически ничем не рискуя.

Меня же интересуют ситуации риска, когда совершая месть, человек подвергает себя опасности значительно понизить качество своей дальнейшей (после совершения акта мести) жизни. Типа «Пусть меня посадят, но я покажу ему (ей) кузькину мать». Где здесь проходит баланс потребностей (мести и собственного благополучия)?

 Отправлено: 15.11.07 14:37. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Меня же интересуют ситуации риска, когда совершая месть, человек подвергает себя опасности значительно понизить качество своей дальнейшей (после совершения акта мести) жизни.

это вопрос приоритетов. и, возможно, понижение качества дальнейшей жизни будет компенсироваться удовольствием от совершенной мести.

 Отправлено: 16.11.07 16:34. Заголовок: это вопрос приоритет..

цитата:

это вопрос приоритетов. и, возможно, понижение качества дальнейшей жизни будет компенсироваться удовольствием от совершенной мести.

Да, в этом что-то есть. Только вот вопрос, как долго человек надеется переживать удовольствие от совершенной мести? Т.е. это вопрос длительности компенсации.
Хорошая месть не просто должна компенсировать пониженное качество жизни, но самим актом мести настолько менять жизнь человека, что это будет ощутимый рост её качества.

 Отправлено: 18.11.07 10:40. Заголовок: Интересна работа З.Ф..

Интересна работа З.Фрейда «Некоторые типы характеров из психоаналитической практики», где он пытается ответить на вопрос, почему иногда состояние человека ухудшается после того, как было наконец-то осуществлено его долго ожидаемое желание. Фрейд, наряду с прочим, обращается к шекспировскому сюжету «Макбета», в котором тема мести фигурирует.

 Отправлено: 21.11.07 16:13. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Хорошая месть не просто должна компенсировать пониженное качество жизни, но самим актом мести настолько менять жизнь человека, что это будет ощутимый рост её качества

как-то неправильно думать, что действие, направленное на изменение жизни другого человека, изменит и твою жизнь в лучшую сторону. психологически станет легче.. как-то я не представляю мотивов человека, стремящегося отомстить обидчику улучшением своей жизни, обидчику-то глубоко безразлична твоя жизнь..

 Отправлено: 22.11.07 18:50. Заголовок: Лада пишет: как-то ..

Лада пишет:

цитата:

как-то неправильно думать, что действие, направленное на изменение жизни другого человека, изменит и твою жизнь в лучшую сторону. психологически станет легче.. как-то я не представляю мотивов человека, стремящегося отомстить обидчику улучшением своей жизни, обидчику-то глубоко безразлична твоя жизнь..

Неправильно - это вопрос этики. С точки зрения психологии лучше говорить об успешности и неуспешности действия. А так, в отношении большой надежды мстящего на улучшение своей жизни только от одного факта свершения мести, согласен, что она скорее всего иллюзорна. Хотя здесь нужно расссматривать конкретные случаи.

Вот если бы граф Монте-Кристо устранил главного своего обидчика для того чтобы жениться на Мерседес, то выгода была бы очевидна. Но такое действо трудно было бы навать только местью.