Отправлено: 30.12.06 00:44. Заголовок: Альтруизм как вуайеризм

Альтруизм - социально приемлемая форма вуайеризма.

Пусть не смущает эта моя ироничная формула альтруизма. Она не истинна, но позволяет отчетливо обозначить суть феномена.
Речь вот о чем.
Мои наблюдения за знакомыми людьми, у которых достаточно выражены альтруистические порывы (да что греха таить, и рефлексивные наблюдения за отдельными собственными нелогичными поступками), позволят рассматривать альтруизм как подглядывание за радостью другого в ситуации собственной трудности/невозможности непосредственного переживания удовольствия. Т.е. определенный дефект в возможности получения удовольствия для себя, может компенсироваться возможностью предоставления этого удовольствия для другого, удовольствия от наблюдения за переживанием удовольствия значимого другого. Возможно даже, таким окольным путем альтруистом достигается «причастность» к удовольствию.

Хотя такая точка зрения не исчерпывает целиком феномен, тем не менее она затрагивает значительный пласт психологических взаимосвязей при альтруизме.

 Отправлено: 07.09.07 13:11. Заголовок: Re:

Мирошниченко пишет:

цитата:

Примеры?

А названия Белый Лебедь и Черный Дельфин Вам не знакомы?

 Отправлено: 07.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Dmitry пишет:

цитата:

А названия Белый Лебедь и Черный Дельфин Вам не знакомы?

Нет

 Отправлено: 25.09.07 00:56. Заголовок: Re:

Про Белого лебедя и Черного Дельфина тут: http://1001.vdv.ru/arc/rgz/issue3/.

Что касается "Альтруизм - социально приемлемая форма вуайеризма" - я очень долго смеялся. Слышал бы Конт с чем сопоставили его термин!

 Отправлено: 25.09.07 17:56. Заголовок: Re:

Тремер пишет:

цитата:

Про Белого лебедя и Черного Дельфина тут: http://1001.vdv.ru/arc/rgz/issue3/.

Спасибо за ссылку.
Будем считать, что про данные колонии пожизненно осужденных я знаю. Но поскольку тема «подчиненности эгоизму» не моя, а Dmitry, то пускай он ее и развивает (желательно в отдельном посте). Думаю, что по моим сообщениям нетрудно заметить, что я не настаиваю на жестком противопоставлении эгоизма альтруизму т.к. и в альтруизме вижу присутствие личных человеческих интересов.

цитата:

Что касается "Альтруизм - социально приемлемая форма вуайеризма" - я очень долго смеялся. Слышал бы Конт с чем сопоставили его термин!

Как говорил один психотерпевт, да вы правы, это совершенно невозможно..., но у нас получается

Для меня самое забавное, что не смотря на многообразие созданных на этом форуме тем, именно тема про альтруизм лидирует по количеству коментов. Меня это даже подтолкнуло на мысль, что для того чтобы стимулировать у посетителй обратную связь нужно формулировать темы как можно проще и как можно провокативнее. Тут уж не один Конт в гробу бы перевернуля...

 Отправлено: 26.09.07 21:15. Заголовок: Re:

Мирошниченко пишет:

цитата:

Как говорил один психотерпевт, да вы правы, это совершенно невозможно..., но у нас получается

Смеялся в голос!

Мирошниченко пишет:

цитата:

Меня это даже подтолкнуло на мысль, что для того чтобы стимулировать у посетителй обратную связь нужно формулировать темы как можно проще

Это ясно как день. Потому что простому человеку не просто понять всё то, о чём тут идёт речь. (А то получается форум и сайт только для людей с опеделённым образованием)

 Отправлено: 27.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Тремер пишет:

цитата:

Это ясно как день. Потому что простому человеку не просто понять всё то, о чём тут идёт речь. (А то получается форум и сайт только для людей с опеделённым образованием)

Учту. Ради своих эгоистических интересов постараюсь вести себе более альтруистично

По моим наблюдениям за форумами подобными нашему, для того чтобы форум полноценно функционировал достаточно 3-4 активных участника. Соответственно и количество тем интересных для большего числа посетителей увеличивается.

 Отправлено: 28.09.07 09:09. Заголовок: Re:

Мирошниченко пишет:

цитата:

достаточно 3-4 активных участника

Тогда всё же обсуждение получится несколько узким и мнение относительно какой-либо темы ущемлённым.

 Отправлено: 28.09.07 18:23. Заголовок: Re:

Дык, разве я ж против, чтобы участников было больше.

Больше участников (участниц) красивых и разных!

Мы открыты.

 Отправлено: 16.10.07 13:45. Заголовок: Re:

Мирошниченко пишет:

цитата:

Больше участников (участниц) красивых и разных!

Мирошниченко пишет:

цитата:

в альтруизме вижу присутствие личных человеческих интересов

Я, когда доставляю себе удовольствие, занимаясь любовью, дарю дикое удовольствие любимой женщине

Мирошниченко пишет:

цитата:

Будем считать, что про данные колонии пожизненно осужденных я знаю. Но поскольку тема «подчиненности эгоизму» не моя

Мирошниченко пишет:

цитата:

Примеры?

Вы просили примеры, я их привел, а от комментариев Вы ушли.

 Отправлено: 16.10.07 16:52. Заголовок: Re:

цитата:

Я, когда доставляю себе удовольствие, занимаясь любовью, дарю дикое удовольствие любимой женщине

Естесссно. В противном случае, если бы вы не дарили удовольствие любимой женщине она бы от вас ушла (или каким-нибудь образом стала бы в ответ дарить неудовольствие). В Ваши личные интересы такой поворот дел, думаю, не входит. Как, наверно, и не входит желание доставлять удовольствие любимой женщине испытывая при этом собственное физическое неудовольствие.
Здесь все комплиментарно. В данном случае, противоречия с моим утверждением, что в альтруизме есть личные интересы, я не вижу.

цитата:

Вы просили примеры, я их привел, а от комментариев Вы ушли.

За примеры спасибо. А от комментариев ушел и пока не приду т.к. не знаю, что собственно комментировать. Вы выдвинули тезис, о существовании «подчинения форме "эгоизма"» и для примера сослались на колонии пожизненно осужденных. Я вижу, что это сделано в качестве полемики моему утверждению о том, что существуют дезадаптивные формы альтруизма, но конкретно чему служат ваши примеры и как они соотносятся с темой, я увязать не могу. Ну существуют такие колонии и что?

 Отправлено: 22.11.07 14:12. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

дезадаптивные формы альтруизма

- это манипулирование чистой воды, что собственно и следует расценивать как Эгоизм

 Отправлено: 22.11.07 18:23. Заголовок: Dmitry пишет: - это..

Dmitry пишет:

цитата:

- это манипулирование чистой воды, что собственно и следует расценивать как Эгоизм

Утверждение не обосновано.

 Отправлено: 26.11.07 17:34. Заголовок: Альтруизм - влияние ..

Альтруизм - влияние на/для другого, деструкция другого. Скорее этот акт связан с парой мазохизм/садизм или агрессивным влечением. Он же является реактивным образованием. Скрывающим в себе чувство вины.

 Отправлено: 26.11.07 17:50. Заголовок: Владислав Низамов пи..

Владислав Низамов пишет:

цитата:

Альтруизм - влияние на/для другого, деструкция другого. Скорее этот акт связан с парой мазохизм/садизм или агрессивным влечением. Он же является реактивным образованием. Скрывающим в себе чувство вины.

Логику такой точки зрения понял. А как считаете, может ли альтруизм этим исчерпываться?

 Отправлено: 28.11.07 11:25. Заголовок: Возможно "альтру..

Возможно "альтруизмом" могут пользоватсья и другие влечеия. Например, вуаризм у психоаналитика - психоаналитик альтруистически помогает человеку, но в то же время он "подсматривает за интимом" клиента.

 Отправлено: 29.11.07 00:52. Заголовок: Хм. Почему бы и нет...

Хм. Почему бы и нет. Скорее надо учитывать очередную эго-потребность "воли к власти".
А выражается у аналитика он в том, что тот строит на основании "больных" модель их поведения, болезни, симптомов, их логики. Т.е. у него получается модель болезни, симптомов, поведения и таким образом он становится "властелином модели", и в чем-то властелином какой-то личности. Возможно владельцем эксклюзивной информации, что тоже так или иначе тешит эго :)
Вообщем-то с философской точки зрения альтруизм очередная утопия или предрассудок. Возможно даже - пережиток прошлого. Существование всего (далее - мой субъективизм) есть довольно сбалансированная система, построенная на глобальном обмене чего-либо. Т.е. дал-взял. А не так как - бери, последнее отдам. Просто надо менять отношение к слову эгоизм на более здравое, т.к. стереротипы "проклятый эгоист!!! - наворовал, буржуй" у нашего народа еще остались ) Вообщем-то в этом плане мне нравится подход Ницше.
И в целом, конечно, надо учитывать влияния сознания и совести (супер-эго, как результат различных идеалов детства и юношества, опять же - во многом просто социальных предрассудков) на отношение человека к тем или иным понятиям, в частности к альтруизму.
Опять же если человек считает альтруизм "хорошим" поступком - то, соответственно, совершая его он так или иначе доставляет себе удовольствие, приближаясь к своему идеалу.

 Отправлено: 30.11.07 21:42. Заголовок: А что помощь аналити..

А что помощь аналитика относится к разряду альтруизма?

Со всем остальным в основном согласен. Следующие вопросы я бы сформулировал так:
В каких условиях и ситуациях альтруистическое поведение будет наиболее вероятностно? Что нужно для того, чтобы личные потребности канализировались через альтруизм?

Интересно, что этологи обращают внимание на факт широкого распространения альтруистического поведения у животных и насекомых (особенно имеющих сложную социальную организацию). Причем, зачастую альтруизм действительно может идти в ущерб потребностей особи и даже ставить под угрозу ее собственную жизнь (Например, некоторые обезьяны сигнализируют другим об опасности приближения хищника, но тем самым обнаруживая себя, обращая внимание хищника на себя). Этологи задаются загадкой: как естественный отбор мог сохранить в поколениях альтруизм, поскольку шанс выжить намного больше как раз у эгоистичных особей.

 Отправлено: 30.11.07 23:01. Заголовок: Нет. Помощь аналитик..

Нет. Помощь аналитика относится к разряду сделки )
Про вопрос

цитата:

В каких условиях и ситуациях альтруистическое поведение будет наиболее вероятностно?

- вопрос требует уточнения, т.к. я не особенно понял про какие такие ситуации идет речь.

цитата:

Что нужно для того, чтобы личные потребности канализировались через альтруизм?

Хм. Думается мне что во многом - критика супер-эго. Т.е. совесть. Доставляется удовольствие супер-эго, приближаясь к ее потребностям, вразрез с личностным эго, которое может быть подавлено супер-эго, как инстанцией вышестоящей. (Возможно эго-идеалом или моралью)
Т.е. если мы имеем крайне совестливого человека, (откуда он взялся - отдальный вопрос) то получаем что для него личностные потребности, каковыми для него будут являться потребности совести, (т.к. первичные желания поддаются строжайшему контролю и вытеснению) которые канализируются через альтруизм. Примерно так.
А на счет животных - скорее всего биология, дабы сохранить общую популяцию. Если бы не было таких ложных мишеней - популяция бы погибала бы неминуемо. Это скорее всего следствие социальной самоорганизации. Плюс, возможно, данные альтруистичные особи изначально отличаются биологически тем, что они менее способны к обороне или каким-то социальным явлениям. Т.е. инертные особи, котороые, фактически, не доставляют пользы для сообщества, таким образом истребляются. Не может же природа рожать все время идеальных зверей - ведь когда один вид становится лучше и другой совершенствуется. Возможно альтруизм как биологическое понятие применимо к менее приспособленным особям.
Вообщем не знаю - вопрос неоднозначный и мое мнение не претендует на объективность )

 Отправлено: 01.12.07 15:38. Заголовок: вопрос требует уточн..

цитата:

вопрос требует уточнения, т.к. я не особенно понял про какие такие ситуации идет речь.

Я имею в виду внешние и внутренние детерминанты альтруизма. Собственно это тот же самый вопрос о причинах канализации потребностей через альтруизм, но с акцентом на избирательность: в каких ситуациях один и тот же человек будет вести себя альтруистично, а в каких нет?

Если альтруизм, как считает, Владислав Низамов, связан с желанием деструкции другого и является реактивным образованием; и если альтруизм – есть канализация первичных потребностей не способных к непосредственной реализации из-за давления Суперэго, то насколько качественно и полно могут быть удовлетворены эти первичные желания в альтруизме? Как полагаю, эти мотивы должны иногда обнаруживать свою истинную природу в глазах другого, продвигаться даже помимо нежелания другого получить помощь со стороны и т.д.

цитата:

А на счет животных - скорее всего биология, дабы сохранить общую популяцию. Если бы не было таких ложных мишеней - популяция бы погибала бы неминуемо. Это скорее всего следствие социальной самоорганизации.

Тоже склоняюсь к этому.


Сейчас на память пришел случай скрытого альтруизма - Тимура и его команды. У меня родилось две версии причины скрытности Тимура:
1. Он очень уж сильно хотел славы и публичности, что его Суперэго пугалось интенсивности такого желания и грозило пальчиком.
2. Эго Тимура, точно просчитало, что все тайное со временем становится явным и величина людской благодарности и восхищения (в т.ч.и от его чертовской скромности и бескорыстности ) будет намного больше, чем если бы добро творилось в открытую.

 Отправлено: 18.02.08 20:45. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Сейчас на память пришел случай скрытого альтруизма - Тимура и его команды. У меня родилось две версии причины скрытности Тимура: 1. Он очень уж сильно хотел славы и публичности, что его Суперэго пугалось интенсивности такого желания и грозило пальчиком. 2. Эго Тимура, точно просчитало, что все тайное со временем становится явным и величина людской благодарности и восхищения (в т.ч.и от его чертовской скромности и бескорыстности ) будет намного больше, чем если бы добро творилось в открытую.

А может просто скромность и бескорыстность?