Если "интенсивность влечения к смерти" - материальная физическая характеристика организма, каким физическим методом ее следует измерять? Каковы единицы измерения? Физический смысл? Формулы какие-нибудь?
Отправлено: 19.12.12 13:39. Заголовок: 42 пишет: Не обязат..
42 пишет:
цитата:
Не обязательно. Способствует ли глюк более быстрому энергопотреблению, более медленному, или не меняет его, зависит от конкретного механизма: каким именно способом комп глючит в сравнении с тем, как он по предположению должен работать. В общем случае это - ложное высказывание.
Работа на компьютере (с глюками или без) в любом случае энергозатратный процесс и включенный компьютер в любом случае будет понижать заряд батареи и никогда в обратную сторону. Дуалистических тенденций здесь не будет. На моем ноутбуке заряд быстрее садится при просмотре видеофайлов. Ну вот и проведем аналогию с алкоголизацией, наркоманией и прочим саморазрушающим поведением. Куришь, пьешь – включаешь функционирование программ ускоряющих свое выключение. На самом деле, тифоанализ никогда не пытался объяснить или доказать что-то компьютерщикам. Я не в курсе как конкретно работа программ с глюками изменяет энергопотребление в сравнении с работой без глюков. Но применительно к мозговым глюкам (алкоголизации, наркомании, суицидов и др. саморазрушающего поведения) изменение идет в сторону сокращения нормальной продолжительности жизни человека. Об этом факте говорят не только тифоаналитики.
Отправлено: 19.12.12 13:53. Заголовок: 42 пишет: Я к тому,..
42 пишет:
цитата:
Я к тому, что изменения в организме банкира после неблагоприятного известия не обязательно связаны с изменением продукции энтропии. Почему бы не измениться "интенсивности серотонинергической трансмиссии" или частотам потенциалов действия некоторых нейронов? Подчеркну - теплопродукция не обязательно увеличится. И уж совсем абсурд получается - вспотеть в спортзале - можно гораздо интенсивнее, чем нагрелся расстроенный банкир, но при этом не обязательно умирать.
Об увеличении теплопродукции я не писал. Что касается изменений на нейронном уровне, то согласен, они должны быть. Только не понимаю суть Ваших возражений. Вы же сами задали в первом сообщении русло диалога спрашивая о именно физических закономерностях. В этом русле и отвечаю в пределах своей компетенции.
Вы же в своей критике пытаетесь противопоставить психологию термодинамике. Но противопоставление или термодинамика или психология не имеет смысла. Есть и психология и термодинамика.
Психология, биотермодинамика, биология, нейрология – это просто разные уровни изучения и рассмотрения человека. Искать причинно-следственную связь между уровнями и противопоставлять их бессмысленно. Бессмысленно говорить, что причина того, что происходит с человеком - является психологической причиной, следствием которой является термодинамика, биология, нейрология, человека.
Банкир сбросившись с 10 этажа своего банка умрет. Психолог скажет, что причиной его смерти стало известие о банкротстве, физик – земное притяжение и ускорение свободно падающего в пространстве тела, патологоанатом – ушиб мягких тканей, перелом черепа, кровоизлияние во внутренние органы. Кто из них прав? Да правы все. Просто каждый рассмотрел происходящее с разных углов зрения.
Всё это мне кажется очевидным и не требующим подробного объяснения. Биотермодинамика и психология могут изучать один и тот же объект – живого человека, но только на различных уровнях. Физические законы в данном случае будут более общими и масштаб изучения другой. То, что человек думает, чувствует, делает на отрезке своей жизни и то, что он имеет статус «банкир» для термодинамики не имеет абсолютно никакого значения т.к. это не отражается на общих закономерностях (хотя я не исключаю появление работ посвященных термодинамике ментальных процессов). Суициденты, парасуициденты и хронически больные люди просто статистически уложатся в группу с более быстрым приближением к стационарному состоянию, их кривая снижения скорости теплопродукции во времени будет просто более крутой. Возможно также что в общей популяции эти изменения будут иметь только стохастическое значение и не отразятся на средней величине продолжительности жизни человеческой особи.
Для психологии же эти незначимые для термодинамики процессы как раз имеют большое значение. Фрейд, говорил, что каждый человек умирает по своему и именно это индивидуальное своеобразие интересует практическую психологию. При этом законы физики никуда не исчезают.
Психология имеет дело лишь с психическими репрезентациями того, что происходит в целом с человеческим организмом на многих уровнях его жизнедеятельности. Также как и Вам, мне в примере с банкиром удобнее говорить о системе ценностей и стимулах, оставляя за рамками то, что происходит на уровне физики и биологии с организмом банкира. Хотя это не означает того, что на этих уровнях ничего не происходит и мы имеем дело только с психологией и чистыми ментальными процессами.
Тифоанализ в том числе находит соответствие идеи влечения к смерти в биотермодинамическом выводе о непрерывном старении живых систем и приближении к конечному стационарному состоянию. Нам достаточно иметь в виду это как общую закономерность, как факт без необходимости детального количественного измерения термодинамических показателей, построения формул, количественных таблиц и пр. За нас это делают другие. Мы же специалисты в другой области. Как уже писал выше, для тифоаналитической концепции – термодинамика – это лишь теоретический междисциплинарный мостик, наличие которого означает, что то о чем мы говорим с большей долей вероятности относится к истине.
Таким образом, если критиковать тифоанализ со стороны физики, то методически правильнее не противопоставлять язык термодинамики языку психологии, а начать именно с критики теории старения А.Зотина, противопоставив ей совершенно другую термодинамическую теорию развития и старения, которая уже не позволяет перебросить мостик от идеи влечения к смерти к термоинамическим закономерностям. Только боюсь, нам будет все-таки сложно компетентно спорить на языке биотермодинамики. Об ограниченности своих знаний в этой области я еще раз признаюсь.
Отправлено: 19.12.12 14:24. Заголовок: 1. Я не противопоста..
1. Я не противопоставляю психологию термодинамике. То, что это - разные точки зрения на одно и то же - действительно само собой разумеется. 2. Я критикую высказывание, что тифоанализ основан на термодинамике. Собственно критика. Про банкира Вы бы сказали (поправьте, если ошибаюсь), что до плохой новости у него было низкое напряжение в организме и низкое влечение к смерти. После новости, у него стало высокое напряжение и высокое влечение к смерти, которое и проявилось в суицидальном поведении. Вопрос: каков точный физический смысл понятия "напряжение", которое Вы вот так вот, как я показал используете? Если у этого понятия есть физический смысл, оно должно быть измеримо физическим методом. Если Вы это четко не объясните - вывод в том, что по крайней мере Ваши рассуждения, вроде того, что я привел чуть выше, не опираются на термодинамику и суть злоупотребление научными терминами.
Отправлено: 19.12.12 18:29. Заголовок: 42 пишет: Я критику..
42 пишет:
цитата:
Я критикую высказывание, что тифоанализ основан на термодинамике.
И кто автор этого высказывания? Кого Вы критикуете? Я от поста к посту высказываю другие суждения. Пишу о междисциплинарных мостиках, об одной из опор психологии в термодинамике, но никак не о полном основании тифоанализа на термодинамике. Тифоанализ не может быть целиком основан на термодинамике по той простой причине, что это в первую очередь психологическая концепция, а многие психологические феномены пока не получили точного термодинамического описания.
Итак еще раз. Тифоанализ находит соответствие идеи влечения к смерти в биотермодинамическом выводе о непрерывном старении живых систем и приближении к конечному стационарному состоянию-смерти. Нам достаточно иметь в виду это как общую закономерность, как факт без необходимости детального количественного измерения термодинамических показателей, построения формул, количественных таблиц и пр.
42 пишет:
цитата:
Вопрос: каков точный физический смысл понятия "напряжение", которое Вы вот так вот, как я показал используете? Если у этого понятия есть физический смысл, оно должно быть измеримо физическим методом. Если Вы это четко не объясните - вывод в том, что по крайней мере Ваши рассуждения, вроде того, что я привел чуть выше, не опираются на термодинамику и суть злоупотребление научными терминами.
Я не знаю точного физического смысла понятия "психического напряжения", поскольку не занимаюсь измерением его физическими методами. Если указаний на общие термодинамические закономерности о которых я писал выше недостаточно, то воля Ваша, рассматривайте это «как злоупотребление научными терминами».
Речь о том, правильно ли термодинамическое доказательство влечения к смерти. Поддерживает ли термодинамика тифоанализ или это просто "свободная ассоциация" - т.е. что-то из той же серии, что "интеграл похож на член, значит теория Фрейда подтверждается математикой".
Отправлено: 20.12.12 17:56. Заголовок: 42 пишет: Что такое..
42 пишет:
цитата:
Что такое "психическое напряжение"?
Эмоциональное состояние субъективно переживаемое как неприятное, характеризующееся чувством неудовольствия, проявлением отчаяния, раздражения, злобы, тревоги, страха, боли и связанное с невозможностью удовлетворения определенных актуальных потребностей. Это психический уровень.
Тот же человек на физиологическом уровне может быть описан в терминах теории стресса, изменений возбуждения и торможения, доминанты и пр. (Кстати, рекомендую почитать кн. Китаева-Смыка "Психология стресса" о физиологических механизмах саморазрушения у животных и человека).
На термодинамическом уровне это же состояние будет характеризоваться повышением энергетических трат организма с последующим истощением ресурсов.
цитата:
Правомерно ли это понятие?
Смотря чем мерять. В психологии в качестве методов измерения приняты наблюдение, расспрос (клиническая беседа), эксперимент, использование тестовых методик самоотчета и достижений.
цитата:
Вагина Ю.Р., Мирошниченко В.Ю. и еще кого-то. Речь о том правильно ли термодинамическое доказательство влечения к смерти.
Так давайте его и критиковать. Я уже несколько раз его привел. Приведу еще раз: тифоанализ в том числе находит соответствие идеи влечения к смерти в биотермодинамическом выводе о непрерывном старении живых систем и приближении к конечному стационарному состоянию. Это общая установленная термодинамикой закономерность. Тифоанализ находит в ней точку опоры, но убери термодинамику из тифоанализа теория влечения к смерти от этого не развалится. Просто одним доказательством станет меньше.
А так Вы критикуете собственные выдвинутые тезисы о том, что тифоанализ основывается на термодинамике (это предполагает, что термодинамика – фундамент всей теории тифоанализа) и все психологические положения тифоанлиза должны быть переложены в строгой точности на термодинамический язык. Мы же (Вагина Ю.Р., Мирошниченко В.Ю. и еще кого-то.) никогда не выдвигали этих тезисов.
О бессмысленности подобной критики Вагин уже писал в книге «Диалог со Шмит-Хеллерау». Процитирую:
цитата:
Например, высказывание «П желает О», по мнению Шмидт-Хеллерау, перевести на язык нейрофизиологии невозможно. Заметим: автор не пишет, что данное высказывание перевести на язык нейрофизиологии «пока невозможно». Она имеет в виду принципиальную невозможность перевода, что, с точки зрения Фрейда (и здесь мы с ним абсолютно согласны), совершенно неоправданно. Язык метапсихологии и язык нейрофизиологии — это два языка, описывающие один и тот же феномен: функционирующий мозг. Даже если в одном языке на сегодняшний день мы не имеем адекватных понятий, чтобы перевести уже имеющиеся в другом, то это не означает их принципиальной непереводимости. Перевод этот достаточно сложен, и мы не умеем полностью осуществить его в настоящий момент (то, о чем всегда сожалел Фрейд), но он не невозможен в принципе. Вся феноменологическая визуальная совокупность изображений на мониторе моего компьютера, включая все то, что я сейчас печатаю, не может быть мною переведена в феноменологию операций микропроцессора, или даже феноменологию языка программирования, но это не значит, что это невозможно в принципе. Высказывание «П желает О», безусловно, можно перевести на нейрофизиологический язык, правда, оно при этом превратится в громоздкое подобие фразы: «совокупность динамики нейрофизиологических процессов системы нейрофизиологических связей, которую Я (как устойчивая система нейрофизиологических связей) сопоставляет с совокупностью воспринимаемых сигналов различной модальности и распознает: во-первых, как П, во-вторых, как определенную динамику системы П, соответствующую динамике системы Я в момент желания, и, в-третьих, объект, имеющий отношение к динамике определенных нейрофизиологических процессов (желание) определенной нейрофизиологической системы (П), идентифицируется нейрофизиологической системой (Я) как определенная нейрофизиологическая система (О)». Даже при простейшем действии то, что происходит в «центральном процессоре» человека, описывается на нескольких страницах текста. Теоретически не только можно, но даже должно допустить возможность существования полной и точной нейрофизиологической копии феномена «П желает О» с монистической точки зрения. С этой же точки зрения можно и должно допустить существование подобной копии химической. Всеми этими проблемами занимается в настоящее время когнитивная психология, и не без успехов.
То же относится и к термодинамическому языку. Мы не только соотносим понятие влечения к смерти с общей термодинамической направленностью жизнедеятельности человека, но допускаем принципиальную возможность описания многих психических и поведенческих феноменов термодинамическим языком. Пока мы (или кто-то другой) в полной мере этого сделать не можем.
Если же Вы считаете, что «изменение в организме банкира после неблагоприятного известия не обязательно связаны с изменением продукции энтропии», то значит нужно полагать, что общие закономерности не действуют в частных случаях. Я с этим согласиться не могу.
Я только могу с уважением снять шляпу перед Вашим рвением доказать, что если психологическая концепция ссылается в каком-то месте на физику, то она должна быть полностью переложена на язык физики (чего бы я вместе с Вами тоже бы очень желал), а если этого нет, то эта концепция не научна. Если под этот строгий критерий тифоанализ не подходит, пускай он рассматривается Вами как «злоупотребляющий научными терминами». Видимо, другие психологические концепции, которые даже не пытаются перебросить мостики к биологии, физике и другим наукам, имеют большее право именоваться научными .
Эмоциональное состояние субъективно переживаемое как неприятное, характеризующееся чувством неудовольствия, проявлением отчаяния, раздражения, злобы, тревоги, страха, боли и связанное с невозможностью удовлетворения определенных актуальных потребностей. Это психический уровень.
Тот же человек на физиологическом уровне может быть описан в терминах теории стресса, изменений возбуждения и торможения, доминанты и пр. (Кстати, рекомендую почитать кн. Китаева-Смыка "Психология стресса" о физиологических механизмах саморазрушения у животных и человека).
На термодинамическом уровне это же состояние будет характеризоваться повышением энергетических трат организма с последующим истощением ресурсов.
Такое определение противоречиво. Потому что "повышение энергетических трат организма, может быть даже с последующим истощением", не обязательно есть "эмоциональное состояние субъективно переживаемое как неприятное, характеризующееся чувством неудовольствия, проявлением отчаяния, раздражения, злобы, тревоги, страха, боли".
Существуют приятные способы траты энергии, и нагревания среды. :)
Мирошниченко пишет:
цитата:
Видимо, другие психологические концепции, которые даже не пытаются перебросить мостики к биологии, физике и другим наукам, имеют большее право именоваться научными .
Честно говоря, я действительно отношу психоанализ, гештальт-терапию, НЛП и еще кучу псевдо-психологических концепций к лженауке, сектам и прочему мусору. ИМХО, больше прав именоваться научными имеют логически стройные концепции, прошедшие строгие эмпирические проверки, концепции, сочетающиеся с мощными и независимо проверенными теориями из других наук (в том числе физики, биологии, социологии, социальной психологии, когнитивных наук, информатики) и имеющие разработанное рациональное философское основание (например, психиатрия, одобряющая "волшебные таблетки" такого основания не имеет).
Отправлено: 25.12.12 19:53. Заголовок: 42 пишет: Как это с..
42 пишет:
цитата:
Как это связано с допаминовой/ацетилхолиновой или опиатной трансмиссией где-то там в подкорке (я слабо разбираюсь в нейрофизиологии, но все же)?
Я тоже слабо разбираюсь. Базовый курс нейрофизиологии и биохимии мозга в медакадемии не позволяет представить развернутую модель медиаторных изменений сопровождающих те или иные психические состояния.
Я тоже слабо разбираюсь. Базовый курс нейрофизиологии и биохимии мозга в медакадемии не позволяет представить развернутую модель медиаторных изменений сопровождающих те или иные психические состояния.
Я к тому, что может быть удовольствие и подкрепление (кстати, в материалах по психологии, которые я читал это - разные(!) не обязательно связанные понятия) связаны не с общим изменении скорости продукции энтропии организма, а скорее с конкретным нейронным механизмом?
Отправлено: 26.12.12 18:57. Заголовок: 42 пишет: Я к тому,..
42 пишет:
цитата:
Я к тому, что может быть удовольствие и подкрепление (кстати, в материалах по психологии, которые я читал это - разные(!) не обязательно связанные понятия) связаны не с общим изменении скорости продукции энтропии организма, а скорее с конкретным нейронным механизмом?
В том числе будут изменения и на нейрохимическом уровне. Вы опять пытаетесь разделить: либо нейрохимия, либо термодинамика. На самом деле будет и то и другое. Мы имеем дело с целостным организмом и изменения будут системными. Не стоит считать, что выброс медиаторов это изолированный процесс. (Мозг в тихушку порадовался, а весь организм не курсе.) Известно, например, что тот же β-эндорфин, кроме опиоидного действия, участвует в регуляции иммунитета.
В том числе будут изменения и на нейрохимическом уровне. Вы опять пытаетесь разделить: либо нейрохимия, либо термодинамика. На самом деле будет и то и другое. Мы имеем дело с целостным организмом и изменения будут системными. Не стоит считать, что выброс медиаторов это изолированный процесс. (Мозг в тихушку порадовался, а весь организм не курсе.) Известно, например, что тот же β-эндорфин, кроме опиоидного действия, участвует в регуляции иммунитета.
Погодите! Одному и тому же термодинамическому состоянию организма могут соответствовать совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания. Интенсивность обмена веществ в спортзале может быть выше, чем у человека, шокированного каким-то известием. Но субъективный смысл и физиология будет разная в этих случаях.
И совсем абсурдно, что тренировка в спортзале по Вашей логике получается эффективным способом саморазрушения.
И хватит мне приписывать то, чего я не говорил! :)
Погодите! Одному и тому же термодинамическому состоянию организма могут соответствовать совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания. Интенсивность обмена веществ в спортзале может быть выше, чем у человека, шокированного каким-то известием. Но субъективный смысл и физиология будет разная в этих случаях.
И совсем абсурдно, что тренировка в спортзале по Вашей логике получается эффективным способом саморазрушения.
Откуда такая уверенность, что одному и тому же термодинамическому состоянию соответствуют совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания? У меня таких сведений нет.
А логика моя такова: если биотермодинамические показатели определяются обменом веществ и энергии в организме т.е. теми самыми биохимическими изменениями, то термодинамическое состояние никак не может быть одним и тем же. Оно будет динамически изменяться соответственно динамике биохимических изменений.
И далее пытаюсь рассуждать логически. Шокированный неприятным известием человек находится в стрессовом состоянии. С точки зрения физиологии тренировка в спортзале – это тоже стресс для организма. Происходящие в это время изменения могут быть описаны в терминах фаз мобилизации ресурсов и резистентности в структуре общего адаптационного синдрома. И действительно, условно разделенные психический стресс и физический стресс (напряжение) на уровне физиологии будут иметь много общего. Другое дело, что при тренировке в спортзале человек, как правило, сам прекращает свое физическое напряжение без перехода в фазу истощения. (Это было бы аналогично тому, если бы человеку сказали, что у него СПИД, он бы попереживал час-полтора, а потом ему сказали, что анализы ошибочны и он успокоился). Но заставь человека тренироваться в спортзале целый день и потом еще и еще столько же… Вы наверно в курсе, что большой спорт никакой положительной связи со здоровьем не имеет.
Проблема психического напряжения как раз и заключается в том, что за помощью к психологам и психотерапевтам обращаются люди, которые не переживают час-полтора в своем психологическом спортзале, а не могут избавиться от этого напряжения месяцами и даже годами. При этом астеническая симптоматика является общим неспецифическим проявлением многих психических нарушений. И вроде бы вагоны не разгружают, и не делают ничего, пребывают в своих субъективных смыслах, а почему-то жалуются на бессилие, слабость, усталость. Абсурдно? На мой взгляд, жалуются вполне логично и закономерно.
А большой спорт действительно эффективный способ саморазрушения. Если посмотреть статистику инвалидизации у бывших спортсменов и продолжительность их жизни, то можно узнать много интересного.
Как-то я читал заметку про одного американца предложившего программу занятий бегом под лозунгом «Убежим от инфаркта!». Так что Вы думаете? Умер от инфаркта во время бега.
Отправлено: 02.01.13 20:39. Заголовок: Откуда такая уверенн..
цитата:
Откуда такая уверенность, что одному и тому же термодинамическому состоянию соответствуют совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания? У меня таких сведений нет.
Вы вроде бы говорили об очень общих характеристиках организма по типу интенсивности нагревания, основного обмена и т.д. Очевидно, что одной и той же интенсивности нагревания могут соответствовать качественно разные психологические состояния.
Допустим, есть утенок, который вместо матери импринтировал К, Лоренца. Для того, чтобы понять его поведение, нужно знать конкретный механизм импринтинга, а не рассуждать про "влечение к смерти" утенка. Далее, у людей, видимо, также: для понимания поведения, мышления и эмоций полезнее знать их конкретные механизмы: их психологию, биологию и т.д.
цитата:
А большой спорт действительно эффективный способ саморазрушения.
А физкультура - полезна, хотя человек и нагревается.
цитата:
Как-то я читал заметку про одного американца предложившего программу занятий бегом под лозунгом «Убежим от инфаркта!». Так что Вы думаете? Умер от инфаркта во время бега.
С некоторых пор, стараюсь не обращать внимания на анекдотические доказательства. ;) Вы лучше меня знаете, что единичные случаи не особо важны для статистических обоснований и выводов из них можно сделать не много, особенно о причинах явлений. Насколько знаю, бегать - полезно, в том числе и для предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний.
Очевидно, что одной и той же интенсивности нагревания могут соответствовать качественно разные психологические состояния.
Не очевидно.
цитата:
Допустим, есть утенок, который вместо матери импринтировал К, Лоренца. Для того, чтобы понять его поведение, нужно знать конкретный механизм импринтинга, а не рассуждать про "влечение к смерти" утенка. Далее, у людей, видимо, также: для понимания поведения, мышления и эмоций полезнее знать их конкретные механизмы: их психологию, биологию и т.д.
Как известно, частное – проявление общего. Полезно знать как общие так и конкретные механизмы. Тифоанализ никогда не отрицал этого.
цитата:
С некоторых пор, стараюсь не обращать внимания на анекдотические доказательства. ;) Вы лучше меня знаете, что единичные случаи не особо важны для статистических обоснований и выводов из них можно сделать не много, особенно о причинах явлений. Насколько знаю, бегать - полезно, в том числе и для предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний.
Если бы единичные случаи. Этот пример я привел как иллюстрацию того, что давно доказано физиологами. Перенапряжение (длительные стрессовые состояния) ведет к истощению и чревато болезнями и смертью. Тут, как говориться обращай – не обращай внимание, а факт остается фактом: Продолжительность жизни спортсменов-профессионалов по сравнению с не занимающимися спортом или средним по стране ниже. Даже установлена закономерность: чем выше ранг спорта, тем ниже средняя продолжительность жизни спортсменов. Показательно, что именно сердечно-сосудистые заболевания среди причин смертности у спортсменов превышают средние по популяции.
Гимнастика, занятия физкультурой конечно полезны. Также как полезен опыт психического напряжения связанного с успешным преодолением проблем. Поэтому и искусственно организуются такие формы психологических услуг как тренинги, где проходит как раз тренировка переживания психологических напряжений. Только хроническое психическое напряжение (невроз) явно не полезно для здоровья.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума