Если "интенсивность влечения к смерти" - материальная физическая характеристика организма, каким физическим методом ее следует измерять? Каковы единицы измерения? Физический смысл? Формулы какие-нибудь?
Отправлено: 15.12.12 18:43. Заголовок: С точки зрения тифоа..
С точки зрения тифоанализа физический смысл влечения к смерти описывает биотермодинамика. Согласно её законам нестационарная открытая система изменяется до тех пор, пока скорость продукции энтропии (диссипативная функция) системы не примет наименьшего значения (приблизится к конечному стационарному состоянию- смерти). Формула такая:
В живых системах удельную диссипативную функцию приравнивают к интенсивности теплопродукции (основному обмену). Единицы измерения основного обмена – килокалории или килоджоули. Методы измерения - прямая и непрямая калориметрия.
Отправлено: 15.12.12 18:55. Заголовок: ОК. Вагин писал (поп..
ОК. Вагин писал (поправьте, если ошибаюсь), что "интенсивность влечения к смерти" индивида можно измерить с помощью ассоциативного теста - насколько сильно испытуемый "тормозит" выдавая ассоциации на тему смерти. Должен ли результат такого измерения как-то соотноситься с интенсивностью теплопродукции?
Отправлено: 15.12.12 19:37. Заголовок: Поясню свою мысль. П..
Поясню свою мысль. Почему бы не сделать так, что к Вам приходит клиент - Вы измеряете физическим методом интенсивность его влечения к смерти и исходя из этого выстраиваете психологическую помощь?
Отправлено: 15.12.12 20:44. Заголовок: Вагин писал (поправь..
цитата:
Вагин писал (поправьте, если ошибаюсь), что "интенсивность влечения к смерти" индивида можно измерить с помощью ассоциативного теста - насколько сильно испытуемый "тормозит" выдавая ассоциации на тему смерти. Должен ли результат такого измерения как-то соотноситься с интенсивностью теплопродукции?
42, вопрос хороший. Только исчерпывающе на него ответить пока сложно. Но можно строить гипотезы.
Ассоциативный тест косвенно измеряет патологически усиленное влечение к смерти – авитальную активность. Если мы проводим аналогию влечения к смерти с биотермодинамическими процессами, то по логике вещей какое-то соотношение должно быть. Так ли это на самом деле? Не знаю.
В свое время у Вагина была идея провести масштабные исследования с использованием ассоциативного теста авитальной активности у испытуемых утром и вечером. Согласно первоначальной гипотезе авитальная активность должна несколько повышаться у человека к вечеру, когда он, так сказать, усталый от прожитой дневной жизни стремится на время уйти в небытие сна.
Известно также, что и интенсивность теплопродукции у человека имеет суточные колебания. Основной обмен утром постепенно повышается, а ночью – снижается.
Отправлено: 15.12.12 20:55. Заголовок: Поясню свою мысль. П..
цитата:
Поясню свою мысль. Почему бы не сделать так, что к Вам приходит клиент - Вы измеряете физическим методом интенсивность его влечения к смерти и исходя из этого выстраиваете психологическую помощь?
Психологическую помощь адекватнее выстраивать исходя из психологического состояния и психических симптомов. Физические (лабораторные) методы в психиатрии и психологии пока имеют ограниченное применение.
Диагностировать саморазрушающую активность не так уж сложно. Сам факт её наличия психологу особо ничего не дает. Гораздо важнее установить причины и уже исходя из этого выстраивать помощь.
В свое время у Вагина была идея провести масштабные исследования с использованием ассоциативного теста авитальной активности у испытуемых утром и вечером. Согласно первоначальной гипотезе авитальная активность должна несколько повышаться у человека к вечеру, когда он, так сказать, усталый от прожитой дневной жизни стремится на время уйти в небытие сна.
Предлагаю другую гипотезу: авитальная активность выше утром, по причине, что человеку неохота идти на работу. Он какбы думает "а не лучше ли мне умереть?"... :) Кстати, в этой гипотезе на желание индивида умереть влияет наличие в его голове определенных убеждений о его будущем (возможно - неправильных или искаженных). Не совсем ясно, как наличие того или иного убеждения "в голове" влияет на скорость продукции энтропии (которое Вы приравниваете к влечению к смерти).
"Небытие сна" - не больше, чем метафора. Есть философы, которые считают, что "дневное сознание" человека по сути не отличается от сновидения - хотя оно имеет гораздо больше шансов в случае ошибки больно "стукнуться" об объективную реальность. В такой интерпретации сон будет не разновидностью смерти, а человеческое сознание (и идея смерти в нем) будут разновидностью сновидений.
Мирошниченко пишет:
цитата:
Психологическую помощь адекватнее выстраивать исходя из психологического состояния и психических симптомов. Физические (лабораторные) методы в психиатрии и психологии пока имеют ограниченное применение.
Диагностировать саморазрушающую активность не так уж сложно. Сам факт её наличия психологу особо ничего не дает. Гораздо важнее установить причины и уже исходя из этого выстраивать помощь.
Так значит, "влечение к смерти" - это только метафора, один из многих способов интерпретации человеческого поведения и субъективного переживания? И это понятие не имеет физического смысла и термодинамического обоснования?
Предлагаю другую гипотезу: авитальная активность выше утром, по причине, что человеку неохота идти на работу. Он какбы думает "а не лучше ли мне умереть?"... :)
Ваша гипотеза не лишена логики. Примерно об этом я говорил Вагину, что у депрессивных больных их утреннее состояние субъективно тяжелее вечернего и частота самоубийств у них выше именно утром.
цитата:
Не совсем ясно, как наличие того или иного убеждения "в голове" влияет на скорость продукции энтропии (которое Вы приравниваете к влечению к смерти).
Согласен, не совсем ясно и, думаю, ясно станет не скоро. Вопрос в том, кто будет заниматься этими исследованиями? Но исходить из того, что наличие того или иного убеждения в голове никак не влияет на основной обмен в организме и другие физиологические процессы и наоборот – значит стоять на позициях дуализма и психофизиологического параллелизма, где мысль является автономным нематериальным образованием и проявлением чистого духа.
Идея зависимости ментального с физическим (а с нашей точки зрения речь идет даже не о зависимости, а лишь о проявлении физического на ментальном уровне) отнюдь не абсурдна. На основной обмен, например, значительно влияет тонус вегетативной нервной системы. А неспецифическим проявлением различных форм невротической симптоматики является именно вегетативная неустойчивость. О влиянии центральной нервной системы также можно найти много любопытного.
цитата:
"Небытие сна" - не больше, чем метафора. Есть философы, которые считают, что "дневное сознание" человека по сути не отличается от сновидения - хотя оно имеет гораздо больше шансов в случае ошибки больно "стукнуться" об объективную реальность. В такой интерпретации сон будет не разновидностью смерти, а человеческое сознание (и идея смерти в нем) будут разновидностью сновидений.
Совершенно верно, это метафора. Хотя бог сна Гипнос является братом Танатоса, конечно же полной аналогии между мертвым и спящим телом нет. :) Дело в другом. Закономерно к концу дня начинают проявляться астенические симптомы. Это естественно, нормально и по своей выраженности не имеет клинического значения. Тем не менее, между этим состоянием уже можно провести аналогию с такими минимальными проявлениями авитальной (пресуицидальной) активности как экспектинг (синдром ожидания), астеническими состояниями и taedeum vitae (усталостью от жизни). Если бы исследование показало, что у одной и той же группы психически здоровых обследованных время реакции на слова-стимулы связанные с темой смерти в сравнении с утренними результатами ассоциативного теста значимо увеличилось, то на основании этого уже можно было бы делать какие-то выводы. Но, к сожалению, пока это исследование не было проведено.
Отправлено: 16.12.12 13:35. Заголовок: 42 пишет: Так значи..
42 пишет:
цитата:
Так значит, "влечение к смерти" - это только метафора, один из многих способов интерпретации человеческого поведения и субъективного переживания? И это понятие не имеет физического смысла и термодинамического обоснования?
Разве это следует из моих слов? Попробую выразиться яснее. Просто сам факт наличия усиленного влечения к смерти (авитальной активности) имеет такое же значение как факт наличия болезни для врача. Для того, чтобы установить этот факт далеко не всегда нужны какие-то сложные диагностические процедуры. Даже сам человек может сказать, что он недомогает и считает это признаком болезни. И всем будет очевидно, что состояние болезни гораздо ближе к смерти, чем здоровое состояние. Большого значения для выбора метода лечения сам по себе этот общий факт не имеет. Важно другое – каков характер этой болезни, какие причины её вызвали и какие силы её поддерживают. Исходя уже из этого можно строить терапевтическую помощь.
И всем будет очевидно, что состояние болезни гораздо ближе к смерти, чем здоровое состояние.
Мне не очевидно. Это опять же метафора, не имеющая обоснования в какой-либо науке. Вот на сколько метров ближе? :) Например, здоровый человек у которого в голове находится ОЧЕНЬ мрачные убеждения о его будущем может иметь гораздо больше шансов умереть в ближайший час (совершив самоубийство), чем больной, скажем, простудой.
Уточню вопрос. Тифоанализ утверждает, что существование влечения к смерти в психологическом смысле (т.е. как определенная мотивация, поведение, субъективные переживания) подтверждено биофизикой. При этом, Вы действительно приводите некие выдержки из биофизики, но увязываете их с психологическими понятиями исключительно с помощью произвольных метафор. Т.е. на эти метафоры легко придумать другие и эти метафоры не тянут на иллюстрацию каких-либо научных принципов. Такое злоупотребление метафорами напоминает ПА в худшем смысле. ;)
Не обязательно быть философским идеалистом, чтобы сомневаться в том, что сон - разновидность смерти, а желание убить себя выводится из энтропийного закона. Вот представляю картину: некий банкир просыпается утром и чувствует себя вполне счастливым. Потом он получает звонок и узнает, что он обанкротился. И совершает самоубийство. Я усматриваю причину такого самоубийства во взаимодействии системы ценностей банкира со стимулами, получаемыми им из среды. Я НЕ вижу, как это может быть связано с напряжением (в физическом смысле) в организме этого банкира.
Отправлено: 16.12.12 18:45. Заголовок: 42 пишет: Мне не оч..
42 пишет:
цитата:
Мне не очевидно. Это опять же метафора, не имеющая обоснования в какой-либо науке. Вот на сколько метров ближе? :)
Какая же это метафора? В моей родной науке – медицине все очень хорошо обосновано. Открою небольшой секрет нашей науки: от болезней умирают.
цитата:
Уточню вопрос. Тифоанализ утверждает, что существование влечения к смерти в психологическом смысле (т.е. как определенная мотивация, поведение, субъективные переживания) подтверждено биофизикой. При этом, Вы действительно приводите некие выдержки из биофизики, но увязываете их с психологическими понятиями исключительно с помощью произвольных метафор. Т.е. на эти метафоры легко придумать другие и эти метафоры не тянут на иллюстрацию каких-либо научных принципов. Такое злоупотребление метафорами напоминает ПА в худшем смысле. ;)
Вопроса не вижу. Вижу утверждение. Вы видите метафоры. Я – нет. :)
цитата:
Вот представляю картину: некий банкир просыпается утром и чувствует себя вполне счастливым. Потом он получает звонок и узнает, что он обанкротился. И совершает самоубийство. Я усматриваю причину такого самоубийства во взаимодействии системы ценностей банкира со стимулами, получаемыми им из среды. Я НЕ вижу, как это может быть связано с напряжением (в физическом смысле) в организме этого банкира.
Как же Вы это увидите? Для этого нужно было бы измерить физические параметры банкира до получения известия о банкротстве и после.
Вопрос: как психологические высказывания, которые Вы делаете связаны с биофизикой?
Напрямую. Возможность делать высказывания обеспечивается обменом веществ и энергии в моем организме (интенсивностью теплопродукции, которую изучает биотермодинамика) :)
Если серьезно, то связь эту можно назвать аналогией (подобием, сходством). Т.е. то, что мы называем в тифонализе влечением к смерти в биотермодинамике описывается как то, что во время развития, роста и старения организмов происходит непрерывное снижение удельной скорости теплопродукции и приближение к конечному стационарному состоянию - смерти.
цитата:
Так что именно следует измерять-то?
Выше речь шла об основном обмене. Его-то и измерять для того чтобы подтвердить Вашу позицию, что никакого физического напряжения в теле банкира нет и всё дело во взаимодействии стимулов и ценностей.
Проясню еще свою позицию.
Изначально Вы задали вопрос о физических основах влечения к смерти и методах измерения физических характеристик. Как мог – так ответил. Но биотермодинамика – это не моя вотчина, где бы я бы мог представить исчерпывающую информацию по тому, как изменяются процессы теплопродукции при различных психических состояниях (в т.ч. при суицидальной активности). Я лишь могу предположить, что какие-то изменения есть. Каковы они в точности – не знаю.
Мы опираемся на те физические и биологические концепции, которые хорошо объясняют процессы жизнедеятельности, развертывающиеся в реальности. (Конкретно по биотермодинамике мы опираемся на работы А.И. Зотина.) Но мы не являемся ни биологами ни физиками, поэтому не беремся формировать новые знания в этих областях. Тифоанализ как психологическая концепция лишь перебрасывает мостики к другим дисциплинам. То что это только мостики, а не широкие и удобные переправы – не наша вина. Это общая междисциплинарная проблема – сложности в переводе одного языка науки на другой.
То, что тифоанализ видит теоретическую опору в том числе в биотермодинамике совсем не означает, что мы тем самым должны проводить исследования в этой области, измерять авитальную активность с помощью калориметрии. В психологии и психиатрии приняты другие единицы измерения и способы диагностики и они практически оправданы.
Отправлено: 17.12.12 13:58. Заголовок: Если серьезно, то св..
цитата:
Если серьезно, то связь эту можно назвать аналогией (подобием, сходством). Т.е. то, что мы называем в тифонализе влечением к смерти в биотермодинамике описывается как то, что во время развития, роста и старения организмов происходит непрерывное снижение удельной скорости теплопродукции и приближение к конечному стационарному состоянию - смерти.
Так все же, существование влечение к смерти, как Вы его понимаете (т.е. как определенное поведение, мотивацию, мысли, эмоции и т.д.) доказывается биотермодинамикой или нет? Если это "только аналогия" - имеет ли она научный смысл или произвольна?
Отправлено: 17.12.12 16:38. Заголовок: Так все же, существо..
цитата:
Так все же, существование влечение к смерти, как Вы его понимаете (т.е. как определенное поведение, мотивацию, мысли, эмоции и т.д.) доказывается биотермодинамикой или нет? Если это "только аналогия" - имеет ли она научный смысл или произвольна?
Да, влечение к смерти как мы его понимаем, в том числе доказывается биотермодинамикой. Да, аналогия имеет научный смысл.
Отправлено: 18.12.12 11:37. Заголовок: 42 пишет: В чем тер..
42 пишет:
цитата:
В чем термодинамика самоубийства банкира?
А разве, в термодинамике банкира будет, что-то принципиально особенное? Всё то же самое, что и у других живых особей. К своему зрелому возрасту банкир приблизился к конечному стационарному состоянию (смерти) примерно наполовину на временном отрезке жизни. Интенсивность теплопродукции с возрастом непрерывно продолжала снижаться, живая система старела. Во время различных болезней банкира основной обмен и соответственно скорость теплопродукции снижались более значительно. Определенное событие в жизни банкира послужило поводом для помещения себя в условия более быстрого снижения теплопродукции и скорейшего достижения организмом конечного стационарного состояния (путем повреждения жизненно важных органов, обеспечивающих пролонгацию снижения теплопродукции во времени и приведения их в патологическое-(болезненное) состояние).
Только не просите меня изложить количественно термодинамику агонального периода банкира. Я этого сделать не могу. Не исключаю, что такие исследования есть, но я о них не знаю. Важно здесь другое: вектор движения живой системы с т.зр. термодинамики, что у суицидентов, что у несуицидентов не меняется. Живая система тем или иным путем из нестационарного состояния переходит в стационарное. Итог один. Меняется лишь скорость процесса.
Воспользуемся компьютерной аналогией. Пусть у нас есть комп, который работает плохо по причине ошибок в программе. Безусловно, комп подчиняется законам термодинамики. Но я бы не стал интерпретировать ошибки программ как проявление влечения компьютера к глюкам, хотя здесь и можно провести аналогию с энтропийным стремлением материи. Вопрос: не похож ли тифоанализ на попытку объяснить компьютерщикам, что компы глючат из-за роста термодинамической энтропии, а не из-за плохих программистов?
Вопрос: не похож ли тифоанализ на попытку объяснить компьютерщикам, что компы глючат из-за роста термодинамической энтропии, а не из-за плохих программистов?
Не похож. В этой аналогии тифоанализ скорее бы объяснял компьютерщикам, что комп работающий от батареи рано или поздно выключится, а возникающие глюки способствуют более быстрому энергопотреблению и скорейшему выключению. То что комп выключится – это неизбежно в любом случае, но можно так организовать работу программ, чтобы успеть сделать то, что желаешь.
возникающие глюки способствуют более быстрому энергопотреблению и скорейшему выключению
Не обязательно. Способствует ли глюк более быстрому энергопотреблению, более медленному, или не меняет его, зависит от конкретного механизма: каким именно способом комп глючит в сравнении с тем, как он по предположению должен работать. В общем случае это - ложное высказывание.
Я к тому, что изменения в организме банкира после неблагоприятного известия не обязательно связаны с изменением продукции энтропии. Почему бы не измениться "интенсивности серотонинергической трансмиссии" или частотам потенциалов действия некоторых нейронов? Подчеркну - теплопродукция не обязательно увеличится. И уж совсем абсурд получается - вспотеть в спортзале - можно гораздо интенсивнее, чем нагрелся расстроенный банкир, но при этом не обязательно умирать.
Отправлено: 19.12.12 13:39. Заголовок: 42 пишет: Не обязат..
42 пишет:
цитата:
Не обязательно. Способствует ли глюк более быстрому энергопотреблению, более медленному, или не меняет его, зависит от конкретного механизма: каким именно способом комп глючит в сравнении с тем, как он по предположению должен работать. В общем случае это - ложное высказывание.
Работа на компьютере (с глюками или без) в любом случае энергозатратный процесс и включенный компьютер в любом случае будет понижать заряд батареи и никогда в обратную сторону. Дуалистических тенденций здесь не будет. На моем ноутбуке заряд быстрее садится при просмотре видеофайлов. Ну вот и проведем аналогию с алкоголизацией, наркоманией и прочим саморазрушающим поведением. Куришь, пьешь – включаешь функционирование программ ускоряющих свое выключение. На самом деле, тифоанализ никогда не пытался объяснить или доказать что-то компьютерщикам. Я не в курсе как конкретно работа программ с глюками изменяет энергопотребление в сравнении с работой без глюков. Но применительно к мозговым глюкам (алкоголизации, наркомании, суицидов и др. саморазрушающего поведения) изменение идет в сторону сокращения нормальной продолжительности жизни человека. Об этом факте говорят не только тифоаналитики.
Отправлено: 19.12.12 13:53. Заголовок: 42 пишет: Я к тому,..
42 пишет:
цитата:
Я к тому, что изменения в организме банкира после неблагоприятного известия не обязательно связаны с изменением продукции энтропии. Почему бы не измениться "интенсивности серотонинергической трансмиссии" или частотам потенциалов действия некоторых нейронов? Подчеркну - теплопродукция не обязательно увеличится. И уж совсем абсурд получается - вспотеть в спортзале - можно гораздо интенсивнее, чем нагрелся расстроенный банкир, но при этом не обязательно умирать.
Об увеличении теплопродукции я не писал. Что касается изменений на нейронном уровне, то согласен, они должны быть. Только не понимаю суть Ваших возражений. Вы же сами задали в первом сообщении русло диалога спрашивая о именно физических закономерностях. В этом русле и отвечаю в пределах своей компетенции.
Вы же в своей критике пытаетесь противопоставить психологию термодинамике. Но противопоставление или термодинамика или психология не имеет смысла. Есть и психология и термодинамика.
Психология, биотермодинамика, биология, нейрология – это просто разные уровни изучения и рассмотрения человека. Искать причинно-следственную связь между уровнями и противопоставлять их бессмысленно. Бессмысленно говорить, что причина того, что происходит с человеком - является психологической причиной, следствием которой является термодинамика, биология, нейрология, человека.
Банкир сбросившись с 10 этажа своего банка умрет. Психолог скажет, что причиной его смерти стало известие о банкротстве, физик – земное притяжение и ускорение свободно падающего в пространстве тела, патологоанатом – ушиб мягких тканей, перелом черепа, кровоизлияние во внутренние органы. Кто из них прав? Да правы все. Просто каждый рассмотрел происходящее с разных углов зрения.
Всё это мне кажется очевидным и не требующим подробного объяснения. Биотермодинамика и психология могут изучать один и тот же объект – живого человека, но только на различных уровнях. Физические законы в данном случае будут более общими и масштаб изучения другой. То, что человек думает, чувствует, делает на отрезке своей жизни и то, что он имеет статус «банкир» для термодинамики не имеет абсолютно никакого значения т.к. это не отражается на общих закономерностях (хотя я не исключаю появление работ посвященных термодинамике ментальных процессов). Суициденты, парасуициденты и хронически больные люди просто статистически уложатся в группу с более быстрым приближением к стационарному состоянию, их кривая снижения скорости теплопродукции во времени будет просто более крутой. Возможно также что в общей популяции эти изменения будут иметь только стохастическое значение и не отразятся на средней величине продолжительности жизни человеческой особи.
Для психологии же эти незначимые для термодинамики процессы как раз имеют большое значение. Фрейд, говорил, что каждый человек умирает по своему и именно это индивидуальное своеобразие интересует практическую психологию. При этом законы физики никуда не исчезают.
Психология имеет дело лишь с психическими репрезентациями того, что происходит в целом с человеческим организмом на многих уровнях его жизнедеятельности. Также как и Вам, мне в примере с банкиром удобнее говорить о системе ценностей и стимулах, оставляя за рамками то, что происходит на уровне физики и биологии с организмом банкира. Хотя это не означает того, что на этих уровнях ничего не происходит и мы имеем дело только с психологией и чистыми ментальными процессами.
Тифоанализ в том числе находит соответствие идеи влечения к смерти в биотермодинамическом выводе о непрерывном старении живых систем и приближении к конечному стационарному состоянию. Нам достаточно иметь в виду это как общую закономерность, как факт без необходимости детального количественного измерения термодинамических показателей, построения формул, количественных таблиц и пр. За нас это делают другие. Мы же специалисты в другой области. Как уже писал выше, для тифоаналитической концепции – термодинамика – это лишь теоретический междисциплинарный мостик, наличие которого означает, что то о чем мы говорим с большей долей вероятности относится к истине.
Таким образом, если критиковать тифоанализ со стороны физики, то методически правильнее не противопоставлять язык термодинамики языку психологии, а начать именно с критики теории старения А.Зотина, противопоставив ей совершенно другую термодинамическую теорию развития и старения, которая уже не позволяет перебросить мостик от идеи влечения к смерти к термоинамическим закономерностям. Только боюсь, нам будет все-таки сложно компетентно спорить на языке биотермодинамики. Об ограниченности своих знаний в этой области я еще раз признаюсь.
Отправлено: 19.12.12 14:24. Заголовок: 1. Я не противопоста..
1. Я не противопоставляю психологию термодинамике. То, что это - разные точки зрения на одно и то же - действительно само собой разумеется. 2. Я критикую высказывание, что тифоанализ основан на термодинамике. Собственно критика. Про банкира Вы бы сказали (поправьте, если ошибаюсь), что до плохой новости у него было низкое напряжение в организме и низкое влечение к смерти. После новости, у него стало высокое напряжение и высокое влечение к смерти, которое и проявилось в суицидальном поведении. Вопрос: каков точный физический смысл понятия "напряжение", которое Вы вот так вот, как я показал используете? Если у этого понятия есть физический смысл, оно должно быть измеримо физическим методом. Если Вы это четко не объясните - вывод в том, что по крайней мере Ваши рассуждения, вроде того, что я привел чуть выше, не опираются на термодинамику и суть злоупотребление научными терминами.
Отправлено: 19.12.12 18:29. Заголовок: 42 пишет: Я критику..
42 пишет:
цитата:
Я критикую высказывание, что тифоанализ основан на термодинамике.
И кто автор этого высказывания? Кого Вы критикуете? Я от поста к посту высказываю другие суждения. Пишу о междисциплинарных мостиках, об одной из опор психологии в термодинамике, но никак не о полном основании тифоанализа на термодинамике. Тифоанализ не может быть целиком основан на термодинамике по той простой причине, что это в первую очередь психологическая концепция, а многие психологические феномены пока не получили точного термодинамического описания.
Итак еще раз. Тифоанализ находит соответствие идеи влечения к смерти в биотермодинамическом выводе о непрерывном старении живых систем и приближении к конечному стационарному состоянию-смерти. Нам достаточно иметь в виду это как общую закономерность, как факт без необходимости детального количественного измерения термодинамических показателей, построения формул, количественных таблиц и пр.
42 пишет:
цитата:
Вопрос: каков точный физический смысл понятия "напряжение", которое Вы вот так вот, как я показал используете? Если у этого понятия есть физический смысл, оно должно быть измеримо физическим методом. Если Вы это четко не объясните - вывод в том, что по крайней мере Ваши рассуждения, вроде того, что я привел чуть выше, не опираются на термодинамику и суть злоупотребление научными терминами.
Я не знаю точного физического смысла понятия "психического напряжения", поскольку не занимаюсь измерением его физическими методами. Если указаний на общие термодинамические закономерности о которых я писал выше недостаточно, то воля Ваша, рассматривайте это «как злоупотребление научными терминами».
Речь о том, правильно ли термодинамическое доказательство влечения к смерти. Поддерживает ли термодинамика тифоанализ или это просто "свободная ассоциация" - т.е. что-то из той же серии, что "интеграл похож на член, значит теория Фрейда подтверждается математикой".
Отправлено: 20.12.12 17:56. Заголовок: 42 пишет: Что такое..
42 пишет:
цитата:
Что такое "психическое напряжение"?
Эмоциональное состояние субъективно переживаемое как неприятное, характеризующееся чувством неудовольствия, проявлением отчаяния, раздражения, злобы, тревоги, страха, боли и связанное с невозможностью удовлетворения определенных актуальных потребностей. Это психический уровень.
Тот же человек на физиологическом уровне может быть описан в терминах теории стресса, изменений возбуждения и торможения, доминанты и пр. (Кстати, рекомендую почитать кн. Китаева-Смыка "Психология стресса" о физиологических механизмах саморазрушения у животных и человека).
На термодинамическом уровне это же состояние будет характеризоваться повышением энергетических трат организма с последующим истощением ресурсов.
цитата:
Правомерно ли это понятие?
Смотря чем мерять. В психологии в качестве методов измерения приняты наблюдение, расспрос (клиническая беседа), эксперимент, использование тестовых методик самоотчета и достижений.
цитата:
Вагина Ю.Р., Мирошниченко В.Ю. и еще кого-то. Речь о том правильно ли термодинамическое доказательство влечения к смерти.
Так давайте его и критиковать. Я уже несколько раз его привел. Приведу еще раз: тифоанализ в том числе находит соответствие идеи влечения к смерти в биотермодинамическом выводе о непрерывном старении живых систем и приближении к конечному стационарному состоянию. Это общая установленная термодинамикой закономерность. Тифоанализ находит в ней точку опоры, но убери термодинамику из тифоанализа теория влечения к смерти от этого не развалится. Просто одним доказательством станет меньше.
А так Вы критикуете собственные выдвинутые тезисы о том, что тифоанализ основывается на термодинамике (это предполагает, что термодинамика – фундамент всей теории тифоанализа) и все психологические положения тифоанлиза должны быть переложены в строгой точности на термодинамический язык. Мы же (Вагина Ю.Р., Мирошниченко В.Ю. и еще кого-то.) никогда не выдвигали этих тезисов.
О бессмысленности подобной критики Вагин уже писал в книге «Диалог со Шмит-Хеллерау». Процитирую:
цитата:
Например, высказывание «П желает О», по мнению Шмидт-Хеллерау, перевести на язык нейрофизиологии невозможно. Заметим: автор не пишет, что данное высказывание перевести на язык нейрофизиологии «пока невозможно». Она имеет в виду принципиальную невозможность перевода, что, с точки зрения Фрейда (и здесь мы с ним абсолютно согласны), совершенно неоправданно. Язык метапсихологии и язык нейрофизиологии — это два языка, описывающие один и тот же феномен: функционирующий мозг. Даже если в одном языке на сегодняшний день мы не имеем адекватных понятий, чтобы перевести уже имеющиеся в другом, то это не означает их принципиальной непереводимости. Перевод этот достаточно сложен, и мы не умеем полностью осуществить его в настоящий момент (то, о чем всегда сожалел Фрейд), но он не невозможен в принципе. Вся феноменологическая визуальная совокупность изображений на мониторе моего компьютера, включая все то, что я сейчас печатаю, не может быть мною переведена в феноменологию операций микропроцессора, или даже феноменологию языка программирования, но это не значит, что это невозможно в принципе. Высказывание «П желает О», безусловно, можно перевести на нейрофизиологический язык, правда, оно при этом превратится в громоздкое подобие фразы: «совокупность динамики нейрофизиологических процессов системы нейрофизиологических связей, которую Я (как устойчивая система нейрофизиологических связей) сопоставляет с совокупностью воспринимаемых сигналов различной модальности и распознает: во-первых, как П, во-вторых, как определенную динамику системы П, соответствующую динамике системы Я в момент желания, и, в-третьих, объект, имеющий отношение к динамике определенных нейрофизиологических процессов (желание) определенной нейрофизиологической системы (П), идентифицируется нейрофизиологической системой (Я) как определенная нейрофизиологическая система (О)». Даже при простейшем действии то, что происходит в «центральном процессоре» человека, описывается на нескольких страницах текста. Теоретически не только можно, но даже должно допустить возможность существования полной и точной нейрофизиологической копии феномена «П желает О» с монистической точки зрения. С этой же точки зрения можно и должно допустить существование подобной копии химической. Всеми этими проблемами занимается в настоящее время когнитивная психология, и не без успехов.
То же относится и к термодинамическому языку. Мы не только соотносим понятие влечения к смерти с общей термодинамической направленностью жизнедеятельности человека, но допускаем принципиальную возможность описания многих психических и поведенческих феноменов термодинамическим языком. Пока мы (или кто-то другой) в полной мере этого сделать не можем.
Если же Вы считаете, что «изменение в организме банкира после неблагоприятного известия не обязательно связаны с изменением продукции энтропии», то значит нужно полагать, что общие закономерности не действуют в частных случаях. Я с этим согласиться не могу.
Я только могу с уважением снять шляпу перед Вашим рвением доказать, что если психологическая концепция ссылается в каком-то месте на физику, то она должна быть полностью переложена на язык физики (чего бы я вместе с Вами тоже бы очень желал), а если этого нет, то эта концепция не научна. Если под этот строгий критерий тифоанализ не подходит, пускай он рассматривается Вами как «злоупотребляющий научными терминами». Видимо, другие психологические концепции, которые даже не пытаются перебросить мостики к биологии, физике и другим наукам, имеют большее право именоваться научными .
Эмоциональное состояние субъективно переживаемое как неприятное, характеризующееся чувством неудовольствия, проявлением отчаяния, раздражения, злобы, тревоги, страха, боли и связанное с невозможностью удовлетворения определенных актуальных потребностей. Это психический уровень.
Тот же человек на физиологическом уровне может быть описан в терминах теории стресса, изменений возбуждения и торможения, доминанты и пр. (Кстати, рекомендую почитать кн. Китаева-Смыка "Психология стресса" о физиологических механизмах саморазрушения у животных и человека).
На термодинамическом уровне это же состояние будет характеризоваться повышением энергетических трат организма с последующим истощением ресурсов.
Такое определение противоречиво. Потому что "повышение энергетических трат организма, может быть даже с последующим истощением", не обязательно есть "эмоциональное состояние субъективно переживаемое как неприятное, характеризующееся чувством неудовольствия, проявлением отчаяния, раздражения, злобы, тревоги, страха, боли".
Существуют приятные способы траты энергии, и нагревания среды. :)
Мирошниченко пишет:
цитата:
Видимо, другие психологические концепции, которые даже не пытаются перебросить мостики к биологии, физике и другим наукам, имеют большее право именоваться научными .
Честно говоря, я действительно отношу психоанализ, гештальт-терапию, НЛП и еще кучу псевдо-психологических концепций к лженауке, сектам и прочему мусору. ИМХО, больше прав именоваться научными имеют логически стройные концепции, прошедшие строгие эмпирические проверки, концепции, сочетающиеся с мощными и независимо проверенными теориями из других наук (в том числе физики, биологии, социологии, социальной психологии, когнитивных наук, информатики) и имеющие разработанное рациональное философское основание (например, психиатрия, одобряющая "волшебные таблетки" такого основания не имеет).
Отправлено: 25.12.12 19:53. Заголовок: 42 пишет: Как это с..
42 пишет:
цитата:
Как это связано с допаминовой/ацетилхолиновой или опиатной трансмиссией где-то там в подкорке (я слабо разбираюсь в нейрофизиологии, но все же)?
Я тоже слабо разбираюсь. Базовый курс нейрофизиологии и биохимии мозга в медакадемии не позволяет представить развернутую модель медиаторных изменений сопровождающих те или иные психические состояния.
Я тоже слабо разбираюсь. Базовый курс нейрофизиологии и биохимии мозга в медакадемии не позволяет представить развернутую модель медиаторных изменений сопровождающих те или иные психические состояния.
Я к тому, что может быть удовольствие и подкрепление (кстати, в материалах по психологии, которые я читал это - разные(!) не обязательно связанные понятия) связаны не с общим изменении скорости продукции энтропии организма, а скорее с конкретным нейронным механизмом?
Отправлено: 26.12.12 18:57. Заголовок: 42 пишет: Я к тому,..
42 пишет:
цитата:
Я к тому, что может быть удовольствие и подкрепление (кстати, в материалах по психологии, которые я читал это - разные(!) не обязательно связанные понятия) связаны не с общим изменении скорости продукции энтропии организма, а скорее с конкретным нейронным механизмом?
В том числе будут изменения и на нейрохимическом уровне. Вы опять пытаетесь разделить: либо нейрохимия, либо термодинамика. На самом деле будет и то и другое. Мы имеем дело с целостным организмом и изменения будут системными. Не стоит считать, что выброс медиаторов это изолированный процесс. (Мозг в тихушку порадовался, а весь организм не курсе.) Известно, например, что тот же β-эндорфин, кроме опиоидного действия, участвует в регуляции иммунитета.
В том числе будут изменения и на нейрохимическом уровне. Вы опять пытаетесь разделить: либо нейрохимия, либо термодинамика. На самом деле будет и то и другое. Мы имеем дело с целостным организмом и изменения будут системными. Не стоит считать, что выброс медиаторов это изолированный процесс. (Мозг в тихушку порадовался, а весь организм не курсе.) Известно, например, что тот же β-эндорфин, кроме опиоидного действия, участвует в регуляции иммунитета.
Погодите! Одному и тому же термодинамическому состоянию организма могут соответствовать совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания. Интенсивность обмена веществ в спортзале может быть выше, чем у человека, шокированного каким-то известием. Но субъективный смысл и физиология будет разная в этих случаях.
И совсем абсурдно, что тренировка в спортзале по Вашей логике получается эффективным способом саморазрушения.
И хватит мне приписывать то, чего я не говорил! :)
Погодите! Одному и тому же термодинамическому состоянию организма могут соответствовать совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания. Интенсивность обмена веществ в спортзале может быть выше, чем у человека, шокированного каким-то известием. Но субъективный смысл и физиология будет разная в этих случаях.
И совсем абсурдно, что тренировка в спортзале по Вашей логике получается эффективным способом саморазрушения.
Откуда такая уверенность, что одному и тому же термодинамическому состоянию соответствуют совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания? У меня таких сведений нет.
А логика моя такова: если биотермодинамические показатели определяются обменом веществ и энергии в организме т.е. теми самыми биохимическими изменениями, то термодинамическое состояние никак не может быть одним и тем же. Оно будет динамически изменяться соответственно динамике биохимических изменений.
И далее пытаюсь рассуждать логически. Шокированный неприятным известием человек находится в стрессовом состоянии. С точки зрения физиологии тренировка в спортзале – это тоже стресс для организма. Происходящие в это время изменения могут быть описаны в терминах фаз мобилизации ресурсов и резистентности в структуре общего адаптационного синдрома. И действительно, условно разделенные психический стресс и физический стресс (напряжение) на уровне физиологии будут иметь много общего. Другое дело, что при тренировке в спортзале человек, как правило, сам прекращает свое физическое напряжение без перехода в фазу истощения. (Это было бы аналогично тому, если бы человеку сказали, что у него СПИД, он бы попереживал час-полтора, а потом ему сказали, что анализы ошибочны и он успокоился). Но заставь человека тренироваться в спортзале целый день и потом еще и еще столько же… Вы наверно в курсе, что большой спорт никакой положительной связи со здоровьем не имеет.
Проблема психического напряжения как раз и заключается в том, что за помощью к психологам и психотерапевтам обращаются люди, которые не переживают час-полтора в своем психологическом спортзале, а не могут избавиться от этого напряжения месяцами и даже годами. При этом астеническая симптоматика является общим неспецифическим проявлением многих психических нарушений. И вроде бы вагоны не разгружают, и не делают ничего, пребывают в своих субъективных смыслах, а почему-то жалуются на бессилие, слабость, усталость. Абсурдно? На мой взгляд, жалуются вполне логично и закономерно.
А большой спорт действительно эффективный способ саморазрушения. Если посмотреть статистику инвалидизации у бывших спортсменов и продолжительность их жизни, то можно узнать много интересного.
Как-то я читал заметку про одного американца предложившего программу занятий бегом под лозунгом «Убежим от инфаркта!». Так что Вы думаете? Умер от инфаркта во время бега.
Отправлено: 02.01.13 20:39. Заголовок: Откуда такая уверенн..
цитата:
Откуда такая уверенность, что одному и тому же термодинамическому состоянию соответствуют совершенно разные нейрохимические процессы и разные субъективные переживания? У меня таких сведений нет.
Вы вроде бы говорили об очень общих характеристиках организма по типу интенсивности нагревания, основного обмена и т.д. Очевидно, что одной и той же интенсивности нагревания могут соответствовать качественно разные психологические состояния.
Допустим, есть утенок, который вместо матери импринтировал К, Лоренца. Для того, чтобы понять его поведение, нужно знать конкретный механизм импринтинга, а не рассуждать про "влечение к смерти" утенка. Далее, у людей, видимо, также: для понимания поведения, мышления и эмоций полезнее знать их конкретные механизмы: их психологию, биологию и т.д.
цитата:
А большой спорт действительно эффективный способ саморазрушения.
А физкультура - полезна, хотя человек и нагревается.
цитата:
Как-то я читал заметку про одного американца предложившего программу занятий бегом под лозунгом «Убежим от инфаркта!». Так что Вы думаете? Умер от инфаркта во время бега.
С некоторых пор, стараюсь не обращать внимания на анекдотические доказательства. ;) Вы лучше меня знаете, что единичные случаи не особо важны для статистических обоснований и выводов из них можно сделать не много, особенно о причинах явлений. Насколько знаю, бегать - полезно, в том числе и для предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний.
Очевидно, что одной и той же интенсивности нагревания могут соответствовать качественно разные психологические состояния.
Не очевидно.
цитата:
Допустим, есть утенок, который вместо матери импринтировал К, Лоренца. Для того, чтобы понять его поведение, нужно знать конкретный механизм импринтинга, а не рассуждать про "влечение к смерти" утенка. Далее, у людей, видимо, также: для понимания поведения, мышления и эмоций полезнее знать их конкретные механизмы: их психологию, биологию и т.д.
Как известно, частное – проявление общего. Полезно знать как общие так и конкретные механизмы. Тифоанализ никогда не отрицал этого.
цитата:
С некоторых пор, стараюсь не обращать внимания на анекдотические доказательства. ;) Вы лучше меня знаете, что единичные случаи не особо важны для статистических обоснований и выводов из них можно сделать не много, особенно о причинах явлений. Насколько знаю, бегать - полезно, в том числе и для предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний.
Если бы единичные случаи. Этот пример я привел как иллюстрацию того, что давно доказано физиологами. Перенапряжение (длительные стрессовые состояния) ведет к истощению и чревато болезнями и смертью. Тут, как говориться обращай – не обращай внимание, а факт остается фактом: Продолжительность жизни спортсменов-профессионалов по сравнению с не занимающимися спортом или средним по стране ниже. Даже установлена закономерность: чем выше ранг спорта, тем ниже средняя продолжительность жизни спортсменов. Показательно, что именно сердечно-сосудистые заболевания среди причин смертности у спортсменов превышают средние по популяции.
Гимнастика, занятия физкультурой конечно полезны. Также как полезен опыт психического напряжения связанного с успешным преодолением проблем. Поэтому и искусственно организуются такие формы психологических услуг как тренинги, где проходит как раз тренировка переживания психологических напряжений. Только хроническое психическое напряжение (невроз) явно не полезно для здоровья.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума