Отправлено: 13.12.12 20:28. Заголовок: Критика тифоанализа

Если "интенсивность влечения к смерти" - материальная физическая характеристика организма, каким физическим методом ее следует измерять? Каковы единицы измерения? Физический смысл? Формулы какие-нибудь?

 Отправлено: 15.12.12 18:43. Заголовок: С точки зрения тифоа..

С точки зрения тифоанализа физический смысл влечения к смерти описывает биотермодинамика.
Согласно её законам нестационарная открытая система изменяется до тех пор, пока скорость продукции энтропии (диссипативная функция) системы не примет наименьшего значения (приблизится к конечному стационарному состоянию- смерти). Формула такая:

В живых системах удельную диссипативную функцию приравнивают к интенсивности теплопродукции (основному обмену). Единицы измерения основного обмена – килокалории или килоджоули. Методы измерения - прямая и непрямая калориметрия.

 Отправлено: 15.12.12 18:55. Заголовок: ОК. Вагин писал (поп..

ОК.
Вагин писал (поправьте, если ошибаюсь), что "интенсивность влечения к смерти" индивида можно измерить с помощью ассоциативного теста - насколько сильно испытуемый "тормозит" выдавая ассоциации на тему смерти.
Должен ли результат такого измерения как-то соотноситься с интенсивностью теплопродукции?

 Отправлено: 15.12.12 19:37. Заголовок: Поясню свою мысль. П..

Поясню свою мысль. Почему бы не сделать так, что к Вам приходит клиент - Вы измеряете физическим методом интенсивность его влечения к смерти и исходя из этого выстраиваете психологическую помощь?

 Отправлено: 15.12.12 20:44. Заголовок: Вагин писал (поправь..

цитата:

Вагин писал (поправьте, если ошибаюсь), что "интенсивность влечения к смерти" индивида можно измерить с помощью ассоциативного теста - насколько сильно испытуемый "тормозит" выдавая ассоциации на тему смерти. Должен ли результат такого измерения как-то соотноситься с интенсивностью теплопродукции?

42, вопрос хороший. Только исчерпывающе на него ответить пока сложно. Но можно строить гипотезы.

Ассоциативный тест косвенно измеряет патологически усиленное влечение к смерти – авитальную активность. Если мы проводим аналогию влечения к смерти с биотермодинамическими процессами, то по логике вещей какое-то соотношение должно быть. Так ли это на самом деле? Не знаю.

В свое время у Вагина была идея провести масштабные исследования с использованием ассоциативного теста авитальной активности у испытуемых утром и вечером. Согласно первоначальной гипотезе авитальная активность должна несколько повышаться у человека к вечеру, когда он, так сказать, усталый от прожитой дневной жизни стремится на время уйти в небытие сна.

Известно также, что и интенсивность теплопродукции у человека имеет суточные колебания. Основной обмен утром постепенно повышается, а ночью – снижается.

 Отправлено: 15.12.12 20:55. Заголовок: Поясню свою мысль. П..

цитата:

Поясню свою мысль. Почему бы не сделать так, что к Вам приходит клиент - Вы измеряете физическим методом интенсивность его влечения к смерти и исходя из этого выстраиваете психологическую помощь?

Психологическую помощь адекватнее выстраивать исходя из психологического состояния и психических симптомов. Физические (лабораторные) методы в психиатрии и психологии пока имеют ограниченное применение.

Диагностировать саморазрушающую активность не так уж сложно. Сам факт её наличия психологу особо ничего не дает. Гораздо важнее установить причины и уже исходя из этого выстраивать помощь.

 Отправлено: 15.12.12 21:40. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

В свое время у Вагина была идея провести масштабные исследования с использованием ассоциативного теста авитальной активности у испытуемых утром и вечером. Согласно первоначальной гипотезе авитальная активность должна несколько повышаться у человека к вечеру, когда он, так сказать, усталый от прожитой дневной жизни стремится на время уйти в небытие сна.

Предлагаю другую гипотезу: авитальная активность выше утром, по причине, что человеку неохота идти на работу. Он какбы думает "а не лучше ли мне умереть?"... :) Кстати, в этой гипотезе на желание индивида умереть влияет наличие в его голове определенных убеждений о его будущем (возможно - неправильных или искаженных). Не совсем ясно, как наличие того или иного убеждения "в голове" влияет на скорость продукции энтропии (которое Вы приравниваете к влечению к смерти).

"Небытие сна" - не больше, чем метафора. Есть философы, которые считают, что "дневное сознание" человека по сути не отличается от сновидения - хотя оно имеет гораздо больше шансов в случае ошибки больно "стукнуться" об объективную реальность. В такой интерпретации сон будет не разновидностью смерти, а человеческое сознание (и идея смерти в нем) будут разновидностью сновидений.

Мирошниченко пишет:

цитата:

Психологическую помощь адекватнее выстраивать исходя из психологического состояния и психических симптомов. Физические (лабораторные) методы в психиатрии и психологии пока имеют ограниченное применение. Диагностировать саморазрушающую активность не так уж сложно. Сам факт её наличия психологу особо ничего не дает. Гораздо важнее установить причины и уже исходя из этого выстраивать помощь.

Так значит, "влечение к смерти" - это только метафора, один из многих способов интерпретации человеческого поведения и субъективного переживания? И это понятие не имеет физического смысла и термодинамического обоснования?

 Отправлено: 16.12.12 13:18. Заголовок: 42 пишет: Предлагаю..

42 пишет:

цитата:

Предлагаю другую гипотезу: авитальная активность выше утром, по причине, что человеку неохота идти на работу. Он какбы думает "а не лучше ли мне умереть?"... :)

Ваша гипотеза не лишена логики. Примерно об этом я говорил Вагину, что у депрессивных больных их утреннее состояние субъективно тяжелее вечернего и частота самоубийств у них выше именно утром.

цитата:

Не совсем ясно, как наличие того или иного убеждения "в голове" влияет на скорость продукции энтропии (которое Вы приравниваете к влечению к смерти).

Согласен, не совсем ясно и, думаю, ясно станет не скоро. Вопрос в том, кто будет заниматься этими исследованиями? Но исходить из того, что наличие того или иного убеждения в голове никак не влияет на основной обмен в организме и другие физиологические процессы и наоборот – значит стоять на позициях дуализма и психофизиологического параллелизма, где мысль является автономным нематериальным образованием и проявлением чистого духа.

Идея зависимости ментального с физическим (а с нашей точки зрения речь идет даже не о зависимости, а лишь о проявлении физического на ментальном уровне) отнюдь не абсурдна.
На основной обмен, например, значительно влияет тонус вегетативной нервной системы. А неспецифическим проявлением различных форм невротической симптоматики является именно вегетативная неустойчивость. О влиянии центральной нервной системы также можно найти много любопытного.

цитата:

"Небытие сна" - не больше, чем метафора. Есть философы, которые считают, что "дневное сознание" человека по сути не отличается от сновидения - хотя оно имеет гораздо больше шансов в случае ошибки больно "стукнуться" об объективную реальность. В такой интерпретации сон будет не разновидностью смерти, а человеческое сознание (и идея смерти в нем) будут разновидностью сновидений.

Совершенно верно, это метафора. Хотя бог сна Гипнос является братом Танатоса, конечно же полной аналогии между мертвым и спящим телом нет. :) Дело в другом. Закономерно к концу дня начинают проявляться астенические симптомы. Это естественно, нормально и по своей выраженности не имеет клинического значения. Тем не менее, между этим состоянием уже можно провести аналогию с такими минимальными проявлениями авитальной (пресуицидальной) активности как экспектинг (синдром ожидания), астеническими состояниями и taedeum vitae (усталостью от жизни). Если бы исследование показало, что у одной и той же группы психически здоровых обследованных время реакции на слова-стимулы связанные с темой смерти в сравнении с утренними результатами ассоциативного теста значимо увеличилось, то на основании этого уже можно было бы делать какие-то выводы. Но, к сожалению, пока это исследование не было проведено.

 Отправлено: 16.12.12 13:35. Заголовок: 42 пишет: Так значи..

42 пишет:

цитата:

Так значит, "влечение к смерти" - это только метафора, один из многих способов интерпретации человеческого поведения и субъективного переживания? И это понятие не имеет физического смысла и термодинамического обоснования?

Разве это следует из моих слов? Попробую выразиться яснее. Просто сам факт наличия усиленного влечения к смерти (авитальной активности) имеет такое же значение как факт наличия болезни для врача. Для того, чтобы установить этот факт далеко не всегда нужны какие-то сложные диагностические процедуры. Даже сам человек может сказать, что он недомогает и считает это признаком болезни. И всем будет очевидно, что состояние болезни гораздо ближе к смерти, чем здоровое состояние. Большого значения для выбора метода лечения сам по себе этот общий факт не имеет. Важно другое – каков характер этой болезни, какие причины её вызвали и какие силы её поддерживают. Исходя уже из этого можно строить терапевтическую помощь.

 Отправлено: 16.12.12 16:48. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

И всем будет очевидно, что состояние болезни гораздо ближе к смерти, чем здоровое состояние.

Мне не очевидно. Это опять же метафора, не имеющая обоснования в какой-либо науке. Вот на сколько метров ближе? :)
Например, здоровый человек у которого в голове находится ОЧЕНЬ мрачные убеждения о его будущем может иметь гораздо больше шансов умереть в ближайший час (совершив самоубийство), чем больной, скажем, простудой.

Уточню вопрос. Тифоанализ утверждает, что существование влечения к смерти в психологическом смысле (т.е. как определенная мотивация, поведение, субъективные переживания) подтверждено биофизикой. При этом, Вы действительно приводите некие выдержки из биофизики, но увязываете их с психологическими понятиями исключительно с помощью произвольных метафор. Т.е. на эти метафоры легко придумать другие и эти метафоры не тянут на иллюстрацию каких-либо научных принципов. Такое злоупотребление метафорами напоминает ПА в худшем смысле. ;)

Не обязательно быть философским идеалистом, чтобы сомневаться в том, что сон - разновидность смерти, а желание убить себя выводится из энтропийного закона.
Вот представляю картину: некий банкир просыпается утром и чувствует себя вполне счастливым. Потом он получает звонок и узнает, что он обанкротился. И совершает самоубийство.
Я усматриваю причину такого самоубийства во взаимодействии системы ценностей банкира со стимулами, получаемыми им из среды. Я НЕ вижу, как это может быть связано с напряжением (в физическом смысле) в организме этого банкира.

 Отправлено: 16.12.12 18:45. Заголовок: 42 пишет: Мне не оч..

42 пишет:

цитата:

Мне не очевидно. Это опять же метафора, не имеющая обоснования в какой-либо науке. Вот на сколько метров ближе? :)

Какая же это метафора? В моей родной науке – медицине все очень хорошо обосновано. Открою небольшой секрет нашей науки: от болезней умирают.

цитата:

Уточню вопрос. Тифоанализ утверждает, что существование влечения к смерти в психологическом смысле (т.е. как определенная мотивация, поведение, субъективные переживания) подтверждено биофизикой. При этом, Вы действительно приводите некие выдержки из биофизики, но увязываете их с психологическими понятиями исключительно с помощью произвольных метафор. Т.е. на эти метафоры легко придумать другие и эти метафоры не тянут на иллюстрацию каких-либо научных принципов. Такое злоупотребление метафорами напоминает ПА в худшем смысле. ;)

Вопроса не вижу. Вижу утверждение. Вы видите метафоры. Я – нет. :)

цитата:

Вот представляю картину: некий банкир просыпается утром и чувствует себя вполне счастливым. Потом он получает звонок и узнает, что он обанкротился. И совершает самоубийство. Я усматриваю причину такого самоубийства во взаимодействии системы ценностей банкира со стимулами, получаемыми им из среды. Я НЕ вижу, как это может быть связано с напряжением (в физическом смысле) в организме этого банкира.

Как же Вы это увидите? Для этого нужно было бы измерить физические параметры банкира до получения известия о банкротстве и после.

 Отправлено: 16.12.12 18:51. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Какая же это метафора? В моей родной науке – медицине все очень хорошо обосновано. Открою небольшой секрет нашей науки: от болезней умирают.

Спасибо! :)

цитата:

Вопроса не вижу. Вижу утверждение. Вы видите метафоры. Я – нет. :)

Вопрос: как психологические высказывания, которые Вы делаете связаны с биофизикой?

цитата:

Как же Вы это увидите? Для этого нужно было бы измерить физические параметры банкира до получения известия о банкротстве и после.

Так что именно следует измерять-то?

 Отправлено: 16.12.12 20:09. Заголовок: 42 пишет: Вопрос: к..

42 пишет:

цитата:

Вопрос: как психологические высказывания, которые Вы делаете связаны с биофизикой?

Напрямую. Возможность делать высказывания обеспечивается обменом веществ и энергии в моем организме (интенсивностью теплопродукции, которую изучает биотермодинамика) :)

Если серьезно, то связь эту можно назвать аналогией (подобием, сходством). Т.е. то, что мы называем в тифонализе влечением к смерти в биотермодинамике описывается как то, что во время развития, роста и старения организмов происходит непрерывное снижение удельной скорости теплопродукции и приближение к конечному стационарному состоянию - смерти.

цитата:

Так что именно следует измерять-то?

Выше речь шла об основном обмене. Его-то и измерять для того чтобы подтвердить Вашу позицию, что никакого физического напряжения в теле банкира нет и всё дело во взаимодействии стимулов и ценностей.


Проясню еще свою позицию.

Изначально Вы задали вопрос о физических основах влечения к смерти и методах измерения физических характеристик. Как мог – так ответил. Но биотермодинамика – это не моя вотчина, где бы я бы мог представить исчерпывающую информацию по тому, как изменяются процессы теплопродукции при различных психических состояниях (в т.ч. при суицидальной активности). Я лишь могу предположить, что какие-то изменения есть. Каковы они в точности – не знаю.

Мы опираемся на те физические и биологические концепции, которые хорошо объясняют процессы жизнедеятельности, развертывающиеся в реальности. (Конкретно по биотермодинамике мы опираемся на работы А.И. Зотина.) Но мы не являемся ни биологами ни физиками, поэтому не беремся формировать новые знания в этих областях. Тифоанализ как психологическая концепция лишь перебрасывает мостики к другим дисциплинам. То что это только мостики, а не широкие и удобные переправы – не наша вина. Это общая междисциплинарная проблема – сложности в переводе одного языка науки на другой.

То, что тифоанализ видит теоретическую опору в том числе в биотермодинамике совсем не означает, что мы тем самым должны проводить исследования в этой области, измерять авитальную активность с помощью калориметрии. В психологии и психиатрии приняты другие единицы измерения и способы диагностики и они практически оправданы.

 Отправлено: 17.12.12 13:58. Заголовок: Если серьезно, то св..

цитата:

Если серьезно, то связь эту можно назвать аналогией (подобием, сходством). Т.е. то, что мы называем в тифонализе влечением к смерти в биотермодинамике описывается как то, что во время развития, роста и старения организмов происходит непрерывное снижение удельной скорости теплопродукции и приближение к конечному стационарному состоянию - смерти.

Так все же, существование влечение к смерти, как Вы его понимаете (т.е. как определенное поведение, мотивацию, мысли, эмоции и т.д.) доказывается биотермодинамикой или нет? Если это "только аналогия" - имеет ли она научный смысл или произвольна?

 Отправлено: 17.12.12 16:38. Заголовок: Так все же, существо..

цитата:

Так все же, существование влечение к смерти, как Вы его понимаете (т.е. как определенное поведение, мотивацию, мысли, эмоции и т.д.) доказывается биотермодинамикой или нет? Если это "только аналогия" - имеет ли она научный смысл или произвольна?

Да, влечение к смерти как мы его понимаем, в том числе доказывается биотермодинамикой. Да, аналогия имеет научный смысл.

 Отправлено: 17.12.12 16:54. Заголовок: В копилку критики ти..

В копилку критики тифоанализа можно добавить мнение феноменологического философа и психотерапевта Дмитрия Трунова.

В дискуссионном клубе "Сотрясение мозга" прошло обсуждение темы "Существует ли влечение к смерти?". Участники дискуссии - Ю.Вагин и Д.Трунов.

Видео. Часть 1.

Видео. Часть 2.

 Отправлено: 17.12.12 17:03. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Да, влечение к смерти как мы его понимаем, в том числе доказывается биотермодинамикой. Да, аналогия имеет научный смысл.

В чем термодинамика самоубийства банкира?

 Отправлено: 18.12.12 11:37. Заголовок: 42 пишет: В чем тер..

42 пишет:

цитата:

В чем термодинамика самоубийства банкира?

А разве, в термодинамике банкира будет, что-то принципиально особенное? Всё то же самое, что и у других живых особей.
К своему зрелому возрасту банкир приблизился к конечному стационарному состоянию (смерти) примерно наполовину на временном отрезке жизни. Интенсивность теплопродукции с возрастом непрерывно продолжала снижаться, живая система старела. Во время различных болезней банкира основной обмен и соответственно скорость теплопродукции снижались более значительно. Определенное событие в жизни банкира послужило поводом для помещения себя в условия более быстрого снижения теплопродукции и скорейшего достижения организмом конечного стационарного состояния (путем повреждения жизненно важных органов, обеспечивающих пролонгацию снижения теплопродукции во времени и приведения их в патологическое-(болезненное) состояние).

Только не просите меня изложить количественно термодинамику агонального периода банкира. Я этого сделать не могу. Не исключаю, что такие исследования есть, но я о них не знаю. Важно здесь другое: вектор движения живой системы с т.зр. термодинамики, что у суицидентов, что у несуицидентов не меняется. Живая система тем или иным путем из нестационарного состояния переходит в стационарное. Итог один. Меняется лишь скорость процесса.

 Отправлено: 18.12.12 18:46. Заголовок: Воспользуемся компью..

Воспользуемся компьютерной аналогией.
Пусть у нас есть комп, который работает плохо по причине ошибок в программе. Безусловно, комп подчиняется законам термодинамики. Но я бы не стал интерпретировать ошибки программ как проявление влечения компьютера к глюкам, хотя здесь и можно провести аналогию с энтропийным стремлением материи.
Вопрос: не похож ли тифоанализ на попытку объяснить компьютерщикам, что компы глючат из-за роста термодинамической энтропии, а не из-за плохих программистов?

 Отправлено: 18.12.12 19:59. Заголовок: 42 пишет: Вопрос: н..

42 пишет:

цитата:

Вопрос: не похож ли тифоанализ на попытку объяснить компьютерщикам, что компы глючат из-за роста термодинамической энтропии, а не из-за плохих программистов?

Не похож. В этой аналогии тифоанализ скорее бы объяснял компьютерщикам, что комп работающий от батареи рано или поздно выключится, а возникающие глюки способствуют более быстрому энергопотреблению и скорейшему выключению. То что комп выключится – это неизбежно в любом случае, но можно так организовать работу программ, чтобы успеть сделать то, что желаешь.

 Отправлено: 18.12.12 20:17. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

возникающие глюки способствуют более быстрому энергопотреблению и скорейшему выключению

Не обязательно. Способствует ли глюк более быстрому энергопотреблению, более медленному, или не меняет его, зависит от конкретного механизма: каким именно способом комп глючит в сравнении с тем, как он по предположению должен работать. В общем случае это - ложное высказывание.

Я к тому, что изменения в организме банкира после неблагоприятного известия не обязательно связаны с изменением продукции энтропии. Почему бы не измениться "интенсивности серотонинергической трансмиссии" или частотам потенциалов действия некоторых нейронов? Подчеркну - теплопродукция не обязательно увеличится. И уж совсем абсурд получается - вспотеть в спортзале - можно гораздо интенсивнее, чем нагрелся расстроенный банкир, но при этом не обязательно умирать.