А вот мне кажется, что принцип константности несет в себе нечто не входящее в принцип удовольствия а именно: Принцип удовольствия заключается в том, что человек стремиться получить максимум удовольствия. Принцип реальности заключается в том, что инстинкт самосохранения накладывает ограничения на возможные способы получения удовольствия. А принцип константности определяет, какое положение будет стремиться занять живая система в границах, устанавливаемых принципом реальности.
Пока это достаточно абстрактно. Давайте попробуем увидеть эти принципы на конкретном примере. Допустим, я очень хочу есть. Чтобы удовлетворить эту потребность я иду в магазин и вижу аппетитную курицу-гриль и именно её я хочу съесть. Но у меня на неё не хватает денег. Принцип удовольствия диктует схватить с прилавка вожделенную курицу и тут же на месте её употребить (или взять её в охапку и скрыться в неизвестном направлении). Но принцип реальности откладывает удовлетворение принципа удовольствия, поскольку такое поведение рискует в последствии привнести в мою жизнь еще большее неудовольствие. Мой голод возрастает, но ведомый принципом реальности, я отправляюсь на поиски банкомата, (беру в долг денег у знакомого, покупаю что-то более дешевое и т.д. и т.п). Где в этом поведении следует размещать дополнительный «принцип константности», какова его роль?
цитата:
Но тогда возникает вопрос – как быть с посттравматическим синдромом, когда человек постоянно прокручивает в голове момент получения травмы. Не значит же это, что он подавил желание получить травму еще раз и теперь неудовлетворение этого желание вызвало патологию. Или это одна из форм проявления «влечения к смерти»?
Да, это одна из форм проявления усиленного влечения к смерти практически аналогичная обсессиям. Характерно, что у ветеранов войн, страдающих постравматичским расстройством, многие симптомы нивелируются в случае возвращения их обратно в боевые условия. Существует такой феномен как стремление к повторному переживанию травмы - «компульсивное повторное переживание травматических событий.»
О тифоаналитическом взгляде на посттравматику можете почитать здесь:
Я-то бессмертие упомянул только к тому, что возможность осуществления этой идеи, равно как и существование принципиально бессмертных живых систем противоречит постулату тифоанализа «все живое от рождения влечет к смерти». Хорошо, что вы вспомнили про вечный двигатель, ведь физики не рассматривают эту проблему по той простой причине, что существует строгий закон, который запрещает его создания (законы сохранения энергии и начала термодинамики). Если остается возможность того, что живое сможет существовать неограниченно долго, то вышеуказанный постулат тифоанализа не может рассматриваться как верный, значит помимо влечения к смерти должно существовать еще одно влечение.
Бессмертие не только противоречит тифоанализу, оно противоречит наблюдаемой жизни в которой все рожденное умирало и умирает.
Ведь не смотря на законы физики находятся чудаки, которые вновь возвращаются к проблеме вечного двигателя и доказывают, что возможность его создания существует. Я сегодня специально проверил это, забив в поисковике «как создать вечный двигатель» - результат более 1 млн. страниц :). На запрос «Как жить вечно» еще большее количество ссылок. Т.е., не смотря на то, что официальная наука не занимается решением проблемы вечной жизни, находятся пытливые умы, которые не жалеют времени для поиска «элексира». Думаю, не стоит тратить силы на доказательство обратного. Разговор о бессмертии лучше вести по конкретному факту бессмертия. Предлагаю поговорить нам с вами об этом лет так через 300-400. :)
цитата:
Тогда термин «влечение» (может в немецком вместо этого слова применяется какое-то другое?) неудачен, поскольку в русском языке это слово обозначает сильное стремление к кому- или чему-либо. Т.е есть человека к чему-то влечет, то он должен хотеть этого. Если существует «влечение к смерти», то человек должен хотеть умереть. Если же это желание вытеснено, возникает вопрос, что его вытеснило, какие принципы и запреты? Какую роль во всем этом играет механизм хронификации?
В немецком - Trieb. В английском - instinkt или drive. При переводе Фрейда на английский предпочтение было отдано термину «инстинкт». В наших переводах Фрейда иногда пишут «инстинкт» иногда «влечение».
Если взять определение из словаря Ожегова, то влечение это «сильная склонность к кому-чему–н.»
В моем родном украинском «влечение к смерти» переводится как «потяг до смерти». «Потяг» - однокоренное слово с русским словом «тяга».
«Стремление» - однокоренное слово со словами «стремительный», «стремительно» означающих «быстрый», «быстро», что применительно к влечению к смерти как раз адекватно характеризует авитальную активность – усиленное, ускоренное влечение к смерти. Если будут предложены более лингвистически удачные термины для различения бессознательного влечения к смерти и сознательного влечения, то возьмем их на вооружение.
Но не стоит искать истины только в семантике слова. Бывает такое, что слово в одном языке просто не имеет эквивалента в другом. С научных позиций важно какое определение дает слову автор и не выходит ли он в дальнейшем за рамки этого определения. В концепции тифоанализа Ю.Р.Вагин предлагает рассматривать влечение как «некую общую тенденцию к направленной деятельности, как некий вектор, определяющий с одной стороны направление, а с другой — силу».
Теперь по Вашим вопросам. Влечение к смерти (в тифоанализе также предлагается альтернативный термин «детензионное влечение» - влечение к снижению напряжения) – это базовое влечение, оно реализуется во многих частных влечениях (в психоаналитической терминологии «частичных влечениях») – сексуальном, пищевом и пр. Эти частные влечения – производные от влечения к смерти и в них оно находит разрядку энергии и снижение напряжения организма. Человек осознает желание получать пищу и желание удалить ее остатки из кишечника, осознает желание вступать в сексуальные отношения и прекратить их. При нормальном удовлетворении потребностей человек систематически снижает напряжение в организме и влечение к смерти не осознается как таковое. А вот при наличии дефекта в удовлетворении тех или иных потребностей напряжение первичного влечения возрастает. Любой человек имеет влечение к смерти, но нужно иметь очень некачественную жизнь, чтобы это влечение к смерти настолько усилилось, что смогло преодолеть блокирующие системы хронификации жизни (страх и боль) и проникнуть в сознание в форме желания смерти. При нормальном же удовлетворении потребностей этого не будет. Как писал Ю.Вагин, человек, который хорошо дышит,— не хочет дышать, человек, который хорошо ест,— не хочет есть, человек, который хорошо пьет,— не хочет пить, человек, который хорошо умирает,— не хочет умереть.
цитата:
Тогда в какой именно момент возникает само влечение смерти, как это происходит и в каком состоянии находится само влечение в период формирование (сознательное, бессознательное) с точки зрения тифоанализа. Подчеркну, что здесь речь идет именно о моменте возникновения самого влечения, т.е. хочу понять, в какой именно момент механизм хронификации начинает работать.
Если исходить из термодинамики, то влечение к смерти возникает по окончании оогенеза. Оогенез - это этап заводки пружины на часах жизни, после которого запускается непрерывный процесс старения. Каждый новый организм начинает свою жизнь с высокого уровня удельной скорости продукции энтропии, которая с возрастом замедляется вплоть до полной остановки.
Не следует считать, что влечение к смерти располагается исключительно в психике и только она (психика) ответственна за его проявление. Психика лишь репрезентирует его. Но если у иных оппонентов будут серьезные аргументы по поводу того, что «влечение» это исключительно психический феномен, то настаивать не будем и скажем, что по отношению к формам жизни не имеющих психики вместо термина «влечение к смерти» вполне приемлем термин «тенденция к смерти» - суть остается прежней.
Отправлено: 24.04.09 22:24. Заголовок: Пока это достаточно ..
цитата:
Пока это достаточно абстрактно. Давайте попробуем увидеть эти принципы на конкретном примере. Допустим, я очень хочу есть. Чтобы удовлетворить эту потребность я иду в магазин и вижу аппетитную курицу-гриль и именно её я хочу съесть. Но у меня на неё не хватает денег. Принцип удовольствия диктует схватить с прилавка вожделенную курицу и тут же на месте её употребить (или взять её в охапку и скрыться в неизвестном направлении). Но принцип реальности откладывает удовлетворение принципа удовольствия, поскольку такое поведение рискует в последствии привнести в мою жизнь еще большее неудовольствие. Мой голод возрастает, но ведомый принципом реальности, я отправляюсь на поиски банкомата, (беру в долг денег у знакомого, покупаю что-то более дешевое и т.д. и т.п). Где в этом поведении следует размещать дополнительный «принцип константности», какова его роль?
Принцип константности начинает действовать как раз с того места, в котором принцип реальности отложил удовлетворение принципа удовольствия. Ведь «отложить» можно на неопределенно долгий срок, ни в принципе удовольствия, ни в принципе реальности не содержится момента, до которого следует продолжать откладывать и искать способы удовлетворить потребность. Именно принцип константности заставляет вас бежать в ближайший банкомат, брать в долг и так далее, это не входит не в роль принципа удовольствия, ни в роль принципа реальности. Оба эти принципа выполнили свое предназначение – один потребовав схватить курицу и съесть ее, другой запретив это сделать. На этом содержание обоих принципов исчерпано. Без принципа константности вы бы так и стояли у витрины, глядя на курицу, пока неудовольствие от голода не превысило бы неудовольствие от последствий кражи. А принцип константности, стараясь поддерживать напряжение на постоянном уровне, находит компромисс между двумя противоположными стремлениями, заставляя искать выход в виде банкомата или долга.
цитата:
Бессмертие не только противоречит тифоанализу, оно противоречит наблюдаемой жизни в которой все рожденное умирало и умирает.
Я уже приводил пример с гидрами. Могу сослаться на актиний, предел жизни которых не установлен. Известны опыты, в которых актинии жили больше шестидесяти лет, никаких признаков старения обнаружено не было. Другой пример встречается у самого Фрейда в той же работе «По ту сторону принципа удовольствия», а именно ссылка на опыты с инфузориями, в которых говорилось, что при поддержании определенных условий простейшие способны совершить неограниченное число делений, т.е. фактически бессмертны. Из всего этого можно сделать вывод, что все живое умирает не потому, что смерть является необходимым условием жизни, а потому, что она выгодна эволюционно. Тогда психологически влечение к смерти представляется как эволюционная необходимость выживания видов. Влечение к жизни при этом сохраняет свое значение, как стремление к воспроизводству себе подобных и сохранение самого себя.
цитата:
Влечение к смерти (в тифоанализе также предлагается альтернативный термин «детензионное влечение» - влечение к снижению напряжения) – это базовое влечение, оно реализуется во многих частных влечениях (в психоаналитической терминологии «частичных влечениях») – сексуальном, пищевом и пр. Эти частные влечения – производные от влечения к смерти и в них оно находит разрядку энергии и снижение напряжения организма. Человек осознает желание получать пищу и желание удалить ее остатки из кишечника, осознает желание вступать в сексуальные отношения и прекратить их. При нормальном удовлетворении потребностей человек систематически снижает напряжение в организме и влечение к смерти не осознается как таковое. А вот при наличии дефекта в удовлетворении тех или иных потребностей напряжение первичного влечения возрастает. Любой человек имеет влечение к смерти, но нужно иметь очень некачественную жизнь, чтобы это влечение к смерти настолько усилилось, что смогло преодолеть блокирующие системы хронификации жизни (страх и боль) и проникнуть в сознание в форме желания смерти. При нормальном же удовлетворении потребностей этого не будет. Как писал Ю.Вагин, человек, который хорошо дышит,— не хочет дышать, человек, который хорошо ест,— не хочет есть, человек, который хорошо пьет,— не хочет пить, человек, который хорошо умирает,— не хочет умереть.
Я говорил немного о другом. А именно о природе влечения к смерти и механизма хронификации жизни. Вы приводите следствия, которые оправдывают введение этих гипотез, но согласитесь, возразить иной постановке вопроса тоже будет сложно. Влечение к жизни – это базовое влечение, оно определяет поведение биологической системы. Инстинкт самосохранения, являющийся определяющим инстинктом, заставляет тело занять такое положение, в котором бы жизни угрожала наименьшая опасность. Для этого необходимо, чтобы биологические потребности полностью удовлетворялись (принцип удовольствия), но в случаях, когда их удовлетворение угрожает сохранению биологической системы, приоритет отдается спасению системы (принцип реальности). В результате эволюции требования к выживанию организмов стали жестче, необходимым стало постоянное обновление биологической системы, а это возможно лишь при постоянном круговороте – гибели особи, уже не способной сохранять особенности вида, замене ее молодой особью, несущей в себе все особенности вида. Для того, чтобы существо своевременно уступало свое место возник механизм умирания, который регулировал продолжительность жизни особи, но при этом не являлся базовым влечением, поскольку существовал лишь для сохранения биологического вида и находился на службе у влечения к жизни. Эволюция создала существо, обладающее сознанием и психикой – человека, механизм умирания которого усовершенствовался. Заключалось это в том, что при невозможности удовлетворения основных потребностей, что свидетельствует о биологической или психической неполноценности, механизм умирания начинал работать сильнее, проявляясь в виде авитальной активности, и таким образом освобождая вид от неприспособленных особей. На всем же процессе движения от жизни к смерти биологическая система руководствуется исключительно влечением к жизни. К написанному выше можно предъявить массу претензий, но как гипотеза, монистическая теория влечения к жизни имеет право на существование. Некоторым она кажется более убедительной, другим менее убедительной. Но чтобы утверждать, что та или иная теория превосходит предшественницу, необходима ссылка на доказательства, которые не могут быть истолкованы двузначно. А для этого необходимо обратится к причинам, а не к следствиям наблюдаемого. В тифоанализе для меня абсолютно непонятным остается один момент. Если первому живому существу было присуще только влечение к смерти, посему оно выжило? Откуда у этого существа возник механизм хронификации и зачем он вообще был нужен, если являлся своеобразным ограничителем удовольствия? Тоже самое для человека – если младенцу изначально присуще влечение к смерти, откуда берется механизм хронификации жизни, хотелось бы понять его природу.
цитата:
Если исходить из термодинамики, то влечение к смерти возникает по окончании оогенеза. Оогенез - это этап заводки пружины на часах жизни, после которого запускается непрерывный процесс старения. Каждый новый организм начинает свою жизнь с высокого уровня удельной скорости продукции энтропии, которая с возрастом замедляется вплоть до полной остановки.
Не следует считать, что влечение к смерти располагается исключительно в психике и только она (психика) ответственна за его проявление. Психика лишь репрезентирует его. Но если у иных оппонентов будут серьезные аргументы по поводу того, что «влечение» это исключительно психический феномен, то настаивать не будем и скажем, что по отношению к формам жизни не имеющих психики вместо термина «влечение к смерти» вполне приемлем термин «тенденция к смерти» - суть остается прежней.
Если бы основной целью существования природы был бы максимум энтропии, все живое находилось бы в состоянии хаоса, ни планеты, ни живых организмов образоваться просто не могло. Больше того, в физике уже доказано, что неубывание энтропии выполняется далеко не всегда. Наряду с деструктивными процессами (переход механической энергии в тепловую) имеются обратные, конструктивные процессы (тепловая энергия суть всего лишь механическая энергия частиц вещества, вероятностный подход допускает, что любой процесс может повторится в обратном направлении). Психическое часть биологического, а биологическое в свою очередь состоит из тех же самых атомов, что и весь физический мир. Таким образом, верные для физики закономерности должны сохранятся и в психологии. Мне непонятно, на каких основаниях базовым становится влечение к смерти, а влечение к жизни заменяется механизмом хронификации. Все-таки формула «влечение к самому процессу невозможно» не является доказательством того, что «влечения к жизни» не существует.
Отправлено: 26.04.09 12:03. Заголовок: Принцип константнос..
цитата:
Принцип константности начинает действовать как раз с того места, в котором принцип реальности отложил удовлетворение принципа удовольствия. Ведь «отложить» можно на неопределенно долгий срок, ни в принципе удовольствия, ни в принципе реальности не содержится момента, до которого следует продолжать откладывать и искать способы удовлетворить потребность. Именно принцип константности заставляет вас бежать в ближайший банкомат, брать в долг и так далее, это не входит не в роль принципа удовольствия, ни в роль принципа реальности. Оба эти принципа выполнили свое предназначение – один потребовав схватить курицу и съесть ее, другой запретив это сделать. На этом содержание обоих принципов исчерпано. Без принципа константности вы бы так и стояли у витрины, глядя на курицу, пока неудовольствие от голода не превысило бы неудовольствие от последствий кражи. А принцип константности, стараясь поддерживать напряжение на постоянном уровне, находит компромисс между двумя противоположными стремлениями, заставляя искать выход в виде банкомата или долга.
Не могу согласиться, т.к. ПР не исчерпывается только запретом удовлетворения потребности. Запрет – это только временное условие для комфортного удовлетворения потребности - ПР находит оптимальные пути для реализации желания учитывая те реальные внутренние и внешние условия в которых находится человек. Если ПУ: «хочу курицу – беру и ем курицу», то ПР: «хочу курицу – беру и ем курицу наилучшим способом доступным в данной реальной ситуации».
цитата:
Я уже приводил пример с гидрами. Могу сослаться на актиний, предел жизни которых не установлен. Известны опыты, в которых актинии жили больше шестидесяти лет, никаких признаков старения обнаружено не было. Другой пример встречается у самого Фрейда в той же работе «По ту сторону принципа удовольствия», а именно ссылка на опыты с инфузориями, в которых говорилось, что при поддержании определенных условий простейшие способны совершить неограниченное число делений, т.е. фактически бессмертны. Из всего этого можно сделать вывод, что все живое умирает не потому, что смерть является необходимым условием жизни, а потому, что она выгодна эволюционно. Тогда психологически влечение к смерти представляется как эволюционная необходимость выживания видов. Влечение к жизни при этом сохраняет свое значение, как стремление к воспроизводству себе подобных и сохранение самого себя.
С гидрами пример интересный. 4 года жизни гидр – срок большой, но 4 года – это не бессмертие. У меня есть некоторые предположения по этому факту, но комментировать долгожительство гидр в контексте влечения к смерти пока не могу – нужно собирать информацию и выяснять термодинамику такой продленной жизнедеятельности гидр.
Буду благодарен если приведете ссылку на опыты с актиниями.
Что касается Фрейда, то он как раз указывает на то, что разные ученые пришли к противоположным результатам по продолжительности жизни простейших. (Кстати, подобное независимое повторение эксперимента Дж.Мартинеза с гидрами не помешало для установления истины).
цитата:
Я говорил немного о другом. А именно о природе влечения к смерти и механизма хронификации жизни. Вы приводите следствия, которые оправдывают введение этих гипотез…
Что Вы подразумеваете под «причиной» и «природой» влечения к смерти и механизма хронификации жизни?
цитата:
Инстинкт самосохранения, являющийся определяющим инстинктом, заставляет тело занять такое положение, в котором бы жизни угрожала наименьшая опасность. Для этого необходимо, чтобы биологические потребности полностью удовлетворялись (принцип удовольствия), но в случаях, когда их удовлетворение угрожает сохранению биологической системы, приоритет отдается спасению системы (принцип реальности).
Давайте соединять написанное в одно исходя из того, что жизнь – это процесс и понимания того откуда исходит опасность, которую ликвидирует т.н. ИС. Итак, ИС это инстинкт направленный на полное удовлетворение потребностей. Неудовлетворенные потребности вызывают напряжение рискующее при увеличении привести к смерти. Т.е. напряжение организма при неизменных условиях не будет бесконечно возрастать, но будет снято в смерти организма. Напряжение будет разряжено в смерти. Т.о. опасность смерти исходит изнутри и на эту опасность реагирует ИС. Но как реагирует? Он также локально снимает напряжение и достигает покоя. Покой этот временный т.к. жизнь не останавливается и потребности вновь дают о себе знать. ИС в течении жизни будет только прогрессивно приближать организм к состоянию покоя, который будет окончательно достигнут только в смерти. Сам инстинкт самосохранения по факту не сохраняет ни покой системы (она постоянно находится в неустойчивом состоянии), ни процесс (который не является движением по кругу, он меняется и рано или поздно заканчивается).
Понимаете, понятие «влечение» подразумевает, что тело находясь в одном состоянии влечется к другому. Если использовать понятие «влечение к жизни», то не ясно в каком состоянии должен находиться живой организм. Он должен быть более живым чем уже есть?
цитата:
В тифоанализе для меня абсолютно непонятным остается один момент. Если первому живому существу было присуще только влечение к смерти, посему оно выжило? Откуда у этого существа возник механизм хронификации и зачем он вообще был нужен, если являлся своеобразным ограничителем удовольствия? Тоже самое для человека – если младенцу изначально присуще влечение к смерти, откуда берется механизм хронификации жизни, хотелось бы понять его природу.
А Вы уверены, что первое существо выжило? Думаю, оно все таки кануло в лету. :)
Я не понимаю о какой природе Вы спрашиваете т.к. вопрос как будто подразумевает, что есть отдельно жизнь и есть влечение к смерти и СХЖ которые встраиваются в эту жизнь. На самом деле жизнь – это и есть процесс движения (влечения) энергии и вещества к некой точке покоя. Т.к. статика и жизнь - взаимоисключающие явления. И это только в обывательском сознании смерть к человеку «приходит» (со стороны). На самом деле человек благополучно идет сам к смерти и смерть это не внешний, а внутренний процесс. По-моему очевидно, что та точка в которой оказывается тело определена предшествующим его движением.
Основные элементы СХЖ – это боль и страх. Я не могу сказать на каком эволюционном этапе они дифференцируются – по-видимому, с начала появления и развития у живого нервной системы. Но уже изначально в самой структурной организации простейшего организма заложены её элементы. Возможно, для ясности здесь будет уместна цитата из кн. Ю.Вагина Страх:
цитата:
Последовательный рост клетки, если мне не изменяет память, приводит к росту напряжения на поверхности ее оболочки, и экономически более выгодно разделиться пополам, потому что это приведет к уменьшению напряжения на поверхности. Экономически еще более выгодно для клетки, разумеется, лопнуть, потому что напряжение в этот момент на поверхности упадет до минимума сразу же, но вот этого она сделать как раз и не может, от этого ее предохраняют механизмы хронификации жизни. Мы не знаем пока точно классификации этих механизмов и можем пока лишь предположить, что к ним помимо и раньше страха относится еще и боль. Но и боль — фило- и онтогенетически более позднее приобретение. Еще до страха и до боли существуют некие другие механизмы, каким-то образом связанные с экономикой напряжения, и они побуждают организм двигаться строго определенным образом в строго определенном направлении ― к снижению напряжения и смерти. Поэтому мы говорим о тифоаналитической концепции как о монистической теории влечений, которая полагает, что в основе жизни лежит одно влечение ― влечение к смерти, или, если назвать его по-другому, детензионное влечение (влечение к разрядке от напряжения).
цитата:
Если бы основной целью существования природы был бы максимум энтропии, все живое находилось бы в состоянии хаоса, ни планеты, ни живых организмов образоваться просто не могло. Больше того, в физике уже доказано, что неубывание энтропии выполняется далеко не всегда. Наряду с деструктивными процессами (переход механической энергии в тепловую) имеются обратные, конструктивные процессы (тепловая энергия суть всего лишь механическая энергия частиц вещества, вероятностный подход допускает, что любой процесс может повторится в обратном направлении). Психическое часть биологического, а биологическое в свою очередь состоит из тех же самых атомов, что и весь физический мир. Таким образом, верные для физики закономерности должны сохранятся и в психологии. Мне непонятно, на каких основаниях базовым становится влечение к смерти, а влечение к жизни заменяется механизмом хронификации. Все-таки формула «влечение к самому процессу невозможно» не является доказательством того, что «влечения к жизни» не существует.
Полностью согласен о том, что психическое часть биологического, а биологическое часть физического. К слову сказать, к нашему большому сожалению, в современной психологии так считают далеко не многие.
Но поскольку мы не являемся ни биологами ни физиками, мы не беремся формировать новые знания в этих областях. Тифоанализ как психологическая концепция лишь перебрасывает мостики к другим дисциплинам. На какие существующие знания в физике, биологии и физиологии опирается тифоанализ – это достаточно подробно описывает Ю.Вагин в своих работах.
Возможно, с точки зрения «вероятностного подхода» допускается обратный ход времени от будущего к прошлому, развитие жизни от старого организма обратно к зиготе и пр. Но пока мы не наблюдаем реализацию этих возможностей мы будем опираться на те физические и биологические концепции, которые хорошо объясняют процессы развертывающиеся в реальности.
Мы не только видим деструкцию живого, но и структурализацию материи. Но это не дает нам оснований для утверждения дуалистической теории влечений т.к. тенденцию к жизни не обнаруживается в отдельной живой особи. См. Ю.Вагин Тенденция к жизни (в кн. Тифоанализ)
Отправлено: 01.05.09 19:08. Заголовок: Не могу согласиться,..
цитата:
Не могу согласиться, т.к. ПР не исчерпывается только запретом удовлетворения потребности. Запрет – это только временное условие для комфортного удовлетворения потребности - ПР находит оптимальные пути для реализации желания учитывая те реальные внутренние и внешние условия в которых находится человек. Если ПУ: «хочу курицу – беру и ем курицу», то ПР: «хочу курицу – беру и ем курицу наилучшим способом доступным в данной реальной ситуации».
Определение ПР на Яндекс словарях: ПРИНЦИП РЕАЛЬНОСТИ (лат. principium - основа, начало и лат. realis - вещественный) - по Фрейду один из руководящих принципов регуляции психической деятельности, обеспечивающий приведение бессознательных индивидуалистических стремлений к получению удовольствия в известное соответствие с требованиями внешнего мира, с объективной реальностью. Нигде не говорится, что «ем наилучшим способом». Согласно этому определению, ПР просто приводит стремление съесть курицу с требованиями этого мира. Человек хочет съесть курицу и получить удовольствие, но ПР мешает ему, сделать это сразу, но при этом не вынуждает искать решением проблемы именно оптимальным способом (за что отвечает ПК – сохранение напряжения на минимальном уровне), а просто играет роль регулятора поведения, загоняя биологическую систему в рамки, но при не указывая, какое место человек в указанных рамках должен принять. В конце концов, еще одним способом удовлетворения может стать сублимация этого желания. Вместо того, что бы покупать курицу, я пойду почитаю, получая удовольствие другим образом. Это не противоречит не ПР в формулировке, приведенной выше, не ПУ. И лишь ПК заставит меня купить курицу, потому что это удержит напряжение на минимально возможном уровне. В вашей же формулировке ПР, когда помимо идет поиск именно наилучшего решения, в котором напряжение вырастет меньше всего, автоматически содержится и ПК.
цитата:
Буду благодарен если приведете ссылку на опыты с актиниями. Что касается Фрейда, то он как раз указывает на то, что разные ученые пришли к противоположным результатам по продолжительности жизни простейших. (Кстати, подобное независимое повторение эксперимента Дж.Мартинеза с гидрами не помешало для установления истины).
Я не совсем правильно выразился, употребив слово опыты. Это просто наблюдение за одним представителем вида, который прожил 66 лет и умер предположительно из-за того, что воду в аквариуме не поменяли. Упоминается в книге у Мечникова «Этюды оптимизма» (http://imquest.alfaspace.net/BOOK/meo/index.htm)
цитата:
Наблюдали морскую анемону, относящуюся к виду Actinia mesembryanthemum, которая прожила 66 лет. Шотландский зоолог Даляйль поймал ее уже вполне зрелой в 1828 г. Ей тогда должно было быть приблизительно 7 лет. Она пережила своего хозяина на 36 лет и умерла в 1887 г. в Эдинбурге от неизвестной причины*.
Точно не вспомню где читал, но наиболее правдоподобной считают гипотезу о том, что умерла она в следствии того, что воду в аквариуме забыли поменять. Фрейд указывает, что результаты, полученные Вудрафом, в которых простейшие продолжают делиться и число их делений не ограниченно, объясняются тем, что этот исследователь каждую новую популяцию помещал в питательный раствор (т.е. существовал внешний источник энергии), создавал благоприятные условия для выживания простейших. И гидра и актиния быстро погибнут без необходимых условий, но если такие условия будут созданы (питательная среда, определенная температура), простейшие, равно как и некоторые кишечнополостные смогут существовать в них неограниченно долго. И вообще, если говорить о биологических причинах смерти, следует упомянуть предел деления клеток, так называемый предел Хейфлика(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0), определяющий число делений клеток. Зависит от длины теломера клетки, который с каждым последующим делением сокращается. Т.е. число делений для некоторых клеток ограниченно, для других нет (к таким, в частности, относят стволовые и первичные половые клетки). Т.о. влечение к жизни Эрос, о котором говорил Фрейд, находит свое подтверждение в биологии в том, что первичные половые клетки способны делиться неограниченное число раз, т.е. бессмертны.
цитата:
Что Вы подразумеваете под «причиной» и «природой» влечения к смерти и механизма хронификации жизни?
Поясню на примере. Допустим в океане молодой Земли не важно как возникла клетка. Она живая, следовательно ей присуще влечение к смерти. Она может сразу же самоуничтожиться за счет того же апоптоза, если допустить, что его механизм существовал у первой простейшей, но механизм хронификации жизни должен помешать ей это сделать, и очевидно помешал, мы с вами живое подтверждение этого. Но что предшествовало возникновению механизма хронификации? Откуда он мог взяться, если клетка должна была стремиться к собственной смерти наикратчайшим путем. Природа и причина – это то, за счет чего сформировался механизм хронификации, какие законы природы заставили клетку проделывать определенный цикл и только после этого умирать?
цитата:
Давайте соединять написанное в одно исходя из того, что жизнь – это процесс и понимания того откуда исходит опасность, которую ликвидирует т.н. ИС. Итак, ИС это инстинкт направленный на полное удовлетворение потребностей. Неудовлетворенные потребности вызывают напряжение рискующее при увеличении привести к смерти. Т.е. напряжение организма при неизменных условиях не будет бесконечно возрастать, но будет снято в смерти организма. Напряжение будет разряжено в смерти. Т.о. опасность смерти исходит изнутри и на эту опасность реагирует ИС. Но как реагирует? Он также локально снимает напряжение и достигает покоя. Покой этот временный т.к. жизнь не останавливается и потребности вновь дают о себе знать. ИС в течении жизни будет только прогрессивно приближать организм к состоянию покоя, который будет окончательно достигнут только в смерти. Сам инстинкт самосохранения по факту не сохраняет ни покой системы (она постоянно находится в неустойчивом состоянии), ни процесс (который не является движением по кругу, он меняется и рано или поздно заканчивается).
Опять-таки возникает вопрос, что тогда обслуживает ИС? С точки зрения тифоанализа он должен обслуживать влечение к смерти, но ведь на деле ИС «обманывает» это влечение, заставляя человека снижать напряжение, но не до минимума (смерти), а поддерживая на определенном заданном уровне.
цитата:
Понимаете, понятие «влечение» подразумевает, что тело находясь в одном состоянии влечется к другому. Если использовать понятие «влечение к жизни», то не ясно в каком состоянии должен находиться живой организм. Он должен быть более живым чем уже есть?
Несколько постов назад вы сам писали, что человек меняется каждый день, я сегодняшний буду непохож на я завтрашнего. Разве это не означает перейти из одного состояния в другое? Вообще, любое изменение энергетического потенциала человека может рассматриваться как переход к новому состоянию.
цитата:
А Вы уверены, что первое существо выжило? Думаю, оно все таки кануло в лету. :)
Тогда, по идее, оно должно было стать последним существом
цитата:
Я не понимаю о какой природе Вы спрашиваете т.к. вопрос как будто подразумевает, что есть отдельно жизнь и есть влечение к смерти и СХЖ которые встраиваются в эту жизнь.
Постарался пояснить выше.
цитата:
На самом деле жизнь – это и есть процесс движения (влечения) энергии и вещества к некой точке покоя. Т.к. статика и жизнь - взаимоисключающие явления. И это только в обывательском сознании смерть к человеку «приходит» (со стороны). На самом деле человек благополучно идет сам к смерти и смерть это не внешний, а внутренний процесс. По-моему очевидно, что та точка в которой оказывается тело определена предшествующим его движением.
С точки зрения логики вроде бы правильно, но на самом деле это не так. Строго говоря, если мы точно узнаем, где находится тело, то не сможем узнать, откуда оно пришло и куда движется. Если же мы знаем, откуда оно пришло и куда движется, то не сможем узнать, где оно находится (принцип неопределенности Гейзенберга). А почему вы считаете, что умерев, человек займет статическое положение? Здесь вообще возникает важный вопрос, чем отличается живое от неживого. На мой взгляд, отличие в том, что живое самостоятельно способно занимать точку с любой энергией, в то время как неживое стремиться занять положение с минимумом. Но это вовсе не означает, что неживое статично – напротив, материя находится в непрерывном движении, ее энергетический потенциал может как возрастать, так и убывать.
цитата:
Еще до страха и до боли существуют некие другие механизмы, каким-то образом связанные с экономикой напряжения, и они побуждают организм двигаться строго определенным образом в строго определенном направлении ― к снижению напряжения и смерти.
В очередной раз повторю вопрос, откуда взялись эти механизмы, почему они заставляют клетку двигаться к смерти длинным путем, и не позволяют самоуничтожиться?
цитата:
Полностью согласен о том, что психическое часть биологического, а биологическое часть физического. К слову сказать, к нашему большому сожалению, в современной психологии так считают далеко не многие.
Тех, кто считает иначе, лучше назвать теологами, а не психологами
Позволю себе немного покритиковать «Тифоанализ», указанную вами главу «Тенденции к жизни». Насколько я понял из написанного, ЮР является сторонником энтропийной теории развития, согласно которой человек обладает максимальным энергетическим потенциалом в момент зачатия, а к моменту зрелости уже растратил энергию и постарел. Указывает на это и следующая цитата:
цитата:
Еще удобнее сравнить человека с часами-ходиками, хорошо понимая при этом, насколько повышается риск быть обвиненным в грубом механицизме. Что заставляет наш механизм-организм функционировать? Во-первых, некто, кто нас изначально заводит – то есть тот, кто поднимает гирьку часов вверх. Только не нужно усматривать здесь новую теоретическую основу необходимости введения фигуры «Творца». Я полагаю, что двух фигур родителей вполне для этого достаточно, и Природа нас так устроила, что одним из самых лучших проявлений влечения к смерти, и, соответственно, одним из самых больших удовольствий, для нас является именно процесс завода часов, то есть наша сексуальность. Мы очень любим заводить детей.
Эта позиция полностью согласуется с теорией влечения к смерти, четко указывает на то, что человек движется в единственном направлении, и у него нет никакой возможности восполнить запас растраченной энергии. Подобно электронам, человек движется из точки с высоким потенциалом в точку с низким потенциалом, на этом пути совершая работу, которая идет на преобразование неорганического в органическое. Но на этом пути происходит существенно важное явление – а именно зачатие ребенка, существа энергетический потенциал которого изначально превосходит потенциал родителя. Если вернуться к примеру с электроном, движущимся в электрическом поле, или, для больше наглядности камнем, который падает в поле тяжести из точки с высоким потенциалом в точку с низким потенциалом, то можно заметить если камень встретит на своем пути такой же камень, или электрон столкнется с другим электроном, они передадут ему весь потенциал, которым обладали в начале и сбросят скорость, либо полностью остановятся. Т.е. когда человек участвует в акте зачатия ребенка и создает напряженность, потенциал которой выше его собственного потенциала, он автоматически обрекает себя на смерть. Зачатие должно сразу же убить человека, чтобы его место могло занять живое существо с потенциалом, превышающим потенциал родителя, иначе возникает противоречие с законом сохранения энергии. Однако, подобного не происходит. Логично предположить, что потенциал новорожденного ниже потенциала родителя. В этом случае камень лишь сбросит скорость своего движения на величину, равную переданному ребенку потенциалу, но не остановится. Т.о. человек обладает максимумом энергетической напряженности в момент полового созревания и поддерживает заданное значение напряженности на определенном уровне достаточно долгий срок, до тех пор, пока способен зачать ребенка. На мой взгляд, это указывает на превосходство негэнтропийных теорий, и указывает на существование влечения к жизни. Ведь согласитесь, развитые часы ходики не смогут свить другие часы - им для этого просто не хватит энергии.
Отправлено: 13.05.09 19:29. Заголовок: Спасибо за ссылки, А..
Спасибо за ссылки, Алексей. Постараюсь откопать больше материала по вопросу жизни простейших и составить общее мнение.
цитата:
Определение ПР на Яндекс словарях: ПРИНЦИП РЕАЛЬНОСТИ (лат. principium - основа, начало и лат. realis - вещественный) - по Фрейду один из руководящих принципов регуляции психической деятельности, обеспечивающий приведение бессознательных индивидуалистических стремлений к получению удовольствия в известное соответствие с требованиями внешнего мира, с объективной реальностью. Нигде не говорится, что «ем наилучшим способом». Согласно этому определению, ПР просто приводит стремление съесть курицу с требованиями этого мира. Человек хочет съесть курицу и получить удовольствие, но ПР мешает ему, сделать это сразу, но при этом не вынуждает искать решением проблемы именно оптимальным способом (за что отвечает ПК – сохранение напряжения на минимальном уровне), а просто играет роль регулятора поведения, загоняя биологическую систему в рамки, но при не указывая, какое место человек в указанных рамках должен принять. В конце концов, еще одним способом удовлетворения может стать сублимация этого желания. Вместо того, что бы покупать курицу, я пойду почитаю, получая удовольствие другим образом. Это не противоречит не ПР в формулировке, приведенной выше, не ПУ. И лишь ПК заставит меня купить курицу, потому что это удержит напряжение на минимально возможном уровне. В вашей же формулировке ПР, когда помимо идет поиск именно наилучшего решения, в котором напряжение вырастет меньше всего, автоматически содержится и ПК.
Вы понимаете ПР не совсем верно. Даже в словарях Яндекса указывается, что ПР «обеспечивает приведение стремлений», что предполагает определенные действия. Эти действия не относятся исключительно к торможению и подавлению. ПР как раз «вынуждает искать решение проблемы именно оптимальным способом» и никак иначе. В противном случае он бы не был бы производным ПУ. Приведу цитату из Фрейда:
цитата:
В действительности замена принципа удовольствия принципом реальности не означает вовсе устранения принципа удовольствия, а только подкрепление этого последнего. Мгновенное, но сомнительное по своим последствиям удовольствие устраняется только для того, чтобы на новом пути обеспечить себе более надежное, хотя и отсроченное. (З.Фрейд Положение о двух принципах психической деятельности)
Именно так. «Более надежное удовольствие» в примере с курицей это и есть достижение удовольствия наилучшим образом.
цитата:
Поясню на примере. Допустим в океане молодой Земли не важно как возникла клетка. Она живая, следовательно ей присуще влечение к смерти. Она может сразу же самоуничтожиться за счет того же апоптоза, если допустить, что его механизм существовал у первой простейшей, но механизм хронификации жизни должен помешать ей это сделать, и очевидно помешал, мы с вами живое подтверждение этого. Но что предшествовало возникновению механизма хронификации? Откуда он мог взяться, если клетка должна была стремиться к собственной смерти наикратчайшим путем. Природа и причина – это то, за счет чего сформировался механизм хронификации, какие законы природы заставили клетку проделывать определенный цикл и только после этого умирать? + В очередной раз повторю вопрос, откуда взялись эти механизмы, почему они заставляют клетку двигаться к смерти длинным путем, и не позволяют самоуничтожиться?
В Ваших вопросах есть допущения, истинность которых отнюдь не однозначна и они в свою очередь вызывают вопросы. Короткий и длинный путь относительно чего? Почему тот цикл жизни, который проходит клетка для неё не является коротким? Почему в эволюции живого должен быть период, который предшествовал возникновению механизма хронификации?
С точки зрения тифоанализа влечение к смерти, как влечение к распаду, снижению напряжения, должно было возникнуть с самого момента появления живой единицы и самого момента своего возникновения этот процесс имел определенную скорость течения во времени т.е. хронифицировался. Причина хронификации – сама структурная организация живого, которая имеет определенный временной диапазон своей деструкции. Аналогично этому возникший мыльный пузырь может лопнуть только по достижении определенного истончения мыльной пленки. Эта пленка позволяет хронифицировать процесс движения и напряжения воздуха в замкнутом пространстве пока через определенный цикл жизни пузыря не случится окончательная разрядка «бух!».
Если говорить о каких-то общих законах природы, то они, по всей видимости, основаны на взаимодействии энергии и вещества. Избыток энергии ведет к структурализации материи и тем самым связыванию энергии, а её недостаток к распаду, деструкции и высвобождению энергии. Система хронификации жизни – это определенная сила трения в этих процессах структурообразования и структуроразрушения.
Возможно, мои ответы Вас снова не удовлетворят. Но тут уж звыняйте. Поскольку тифоанализ простейших форм жизни не предусматривается, то мы не ставим задачу докапываться до эволюционных истоков системы хронификации жизни и ее первичных элементарных компонентов. В СХЖ человека мы выделяем следующие основные механизмы – это боль и страх и это агрессия и элиминация. Что было до них у первых форм жизни и как они эволюционировали – вопрос теоретически интересный, но для тифоаналитической терапии не значимый.
цитата:
Опять-таки возникает вопрос, что тогда обслуживает ИС? С точки зрения тифоанализа он должен обслуживать влечение к смерти, но ведь на деле ИС «обманывает» это влечение, заставляя человека снижать напряжение, но не до минимума (смерти), а поддерживая на определенном заданном уровне.
А есть ли тут обман? Напряжение таки снижается до минимума (смерти) и ни один ИС не смог обмануть этот конечный итог отдельной жизни. ИС очерчивает только рамки в которых находит разрядку влечение к смерти. Как такового заданного уровня напряжения нет, есть заданная скорость постоянного снижения этого напряжения. Гомеостаз живой системы имеет отрицательное значение т.к. энергия этой системы постоянно разряжается. (К слову сказать, этот факт наполняет нас профессиональным оптимизмом и позволяет утверждать, что у любого человека принципиально возможна организация его жизни таким образом, что проживание своего бытия будет доставлять хроническое удовольствие).
С точки зрения тифоанализа я не вижу никакого парадокса в том, что влечение к смерти не разряжается полностью одномоментно. В любом случае, это временной процесс. С таким же успехом можно ломать голову над тем, почему при поднесении спички к дровам они не вспыхивают и в секунду не сгорают дотла; или считать, что поскольку прогорание дров это многочасовой процесс, то структура и ткани дерева не способствуют горению, а обманывают огонь.
цитата:
Несколько постов назад вы сам писали, что человек меняется каждый день, я сегодняшний буду непохож на я завтрашнего. Разве это не означает перейти из одного состояния в другое? Вообще, любое изменение энергетического потенциала человека может рассматриваться как переход к новому состоянию.
Да. Этим свойством, в моем понимании, обладает влечение к смерти. Что такое «влечение к жизни» в контексте постоянного процесса изменения я не понимаю.
цитата:
С точки зрения логики вроде бы правильно, но на самом деле это не так. Строго говоря, если мы точно узнаем, где находится тело, то не сможем узнать, откуда оно пришло и куда движется. Если же мы знаем, откуда оно пришло и куда движется, то не сможем узнать, где оно находится (принцип неопределенности Гейзенберга). А почему вы считаете, что умерев, человек займет статическое положение?
В случае с живым человеком мы знаем откуда он пришел и где находится сейчас. По текущему функциональному состоянию организма можно узнать что и как он прошел и с определенной долей погрешности прогнозировать размер оставшегося отрезка пути. Принцип неопределенности Гейзенберга здесь не добавит ни одного шанса к тому, что этот отрезок будет бесконечным.
Я не считаю, что умерев человек займет статическое положение. Я считаю, что данного человека как отдельной живой системы не будет. Процесс закончится, начнутся какие-то другие процессы не идентичные предыдущему процессу. Тело мертвого человека подвержено дальнейшему распаду, включению веществ в круговорот материи и здесь нет статики. Но смерть для отдельно взятого организма – это конец его биологической жизни, конец данного процесса. Влечение к смерти закончилось смертью.
цитата:
Позволю себе немного покритиковать «Тифоанализ», указанную вами главу «Тенденции к жизни». Насколько я понял из написанного, ЮР является сторонником энтропийной теории развития, согласно которой человек обладает максимальным энергетическим потенциалом в момент зачатия, а к моменту зрелости уже растратил энергию и постарел. Указывает на это и следующая цитата: … Эта позиция полностью согласуется с теорией влечения к смерти, четко указывает на то, что человек движется в единственном направлении, и у него нет никакой возможности восполнить запас растраченной энергии. Подобно электронам, человек движется из точки с высоким потенциалом в точку с низким потенциалом, на этом пути совершая работу, которая идет на преобразование неорганического в органическое. Но на этом пути происходит существенно важное явление – а именно зачатие ребенка, существа энергетический потенциал которого изначально превосходит потенциал родителя. Если вернуться к примеру с электроном, движущимся в электрическом поле, или, для больше наглядности камнем, который падает в поле тяжести из точки с высоким потенциалом в точку с низким потенциалом, то можно заметить если камень встретит на своем пути такой же камень, или электрон столкнется с другим электроном, они передадут ему весь потенциал, которым обладали в начале и сбросят скорость, либо полностью остановятся. Т.е. когда человек участвует в акте зачатия ребенка и создает напряженность, потенциал которой выше его собственного потенциала, он автоматически обрекает себя на смерть. Зачатие должно сразу же убить человека, чтобы его место могло занять живое существо с потенциалом, превышающим потенциал родителя, иначе возникает противоречие с законом сохранения энергии. Однако, подобного не происходит. Логично предположить, что потенциал новорожденного ниже потенциала родителя. В этом случае камень лишь сбросит скорость своего движения на величину, равную переданному ребенку потенциалу, но не остановится. Т.о. человек обладает максимумом энергетической напряженности в момент полового созревания и поддерживает заданное значение напряженности на определенном уровне достаточно долгий срок, до тех пор, пока способен зачать ребенка. На мой взгляд, это указывает на превосходство негэнтропийных теорий, и указывает на существование влечения к жизни. Ведь согласитесь, развитые часы ходики не смогут свить другие часы - им для этого просто не хватит энергии.
По поводу метафоры с часами-ходиками и её соотнесенности с термодинамической теорией лучше ответит сам автор (я попросил Ю.Р. заглянуть на форум). Кстати, подобный вопрос уже задавался Ю.Р. в Гостевой книге сайта.
Отправлено: 31.05.09 21:34. Заголовок: ПР как раз «вынуждае..
цитата:
ПР как раз «вынуждает искать решение проблемы именно оптимальным способом» и никак иначе. В противном случае он бы не был бы производным ПУ. Приведу цитату из Фрейда: цитата: В действительности замена принципа удовольствия принципом реальности не означает вовсе устранения принципа удовольствия, а только подкрепление этого последнего. Мгновенное, но сомнительное по своим последствиям удовольствие устраняется только для того, чтобы на новом пути обеспечить себе более надежное, хотя и отсроченное. (З.Фрейд Положение о двух принципах психической деятельности)
Давайте разбираться детально. Сначала с определением на Яндекс –словарях. ПРИНЦИП РЕАЛЬНОСТИ (лат. principium - основа, начало и лат. realis - вещественный) - по Фрейду один из руководящих принципов регуляции психической деятельности, обеспечивающий приведение бессознательных индивидуалистических стремлений к получению удовольствия в известное соответствие с требованиями внешнего мира, с объективной реальностью. Согласно этому определению, ПР стремится сопоставить ПУ с требованиями объективного мира. Под «известным соответствием» понимается не сопоставимость полученного удовольствия с последующим неудовольствием. Но означает ли «известное соответствие» именно оптимальный путь решения возникшей проблемы? Не уверен. «Известное соответствие с требованиями внешнего мира» - это скорее граница, запрещающая человеку совершить необдуманный поступок. Например, возвращаясь к примеру с курицей, поблизости от магазина находятся два банкомата – один в десяти шагах, другой в ста шагах. Очевидно, что выгоднее направиться к банкомату, который находится в десяти шагах, но имеется одно препятствие – оживленное движение на дороге, которая разделяет банкомат и магазин. Рассудив, что пересечь дорогу в этом месте опасно, человек направится к банкомату, расположенному в ста шагах не потому, что ПР заставил его принять оптимальное решение, а потому что поставил « индивидуалистическое стремление в известное соответствие с требованиями внешнего мира», заставив человека не рисковать и направится к далекому банкомату. Т.е. ПР установил рамки, верхнюю границу, которую человек пересечь не может, как не захочет. Не вижу указанного вами противоречия с тем, что ПР является производным от ПУ – он не мешает ПУ, но устанавливает определенные рамки, после которых удовольствие считается неоправданным последующим неудовольствием. Теперь постараюсь разобрать цитату из Фрейда: В действительности замена принципа удовольствия принципом реальности не означает вовсе устранения принципа удовольствия, а только подкрепление этого последнего. Мгновенное, но сомнительное по своим последствиям удовольствие устраняется только для того, чтобы на новом пути обеспечить себе более надежное, хотя и отсроченное.
Вспомним дилемму осла, стоявшего между двумя стогами сена и неспособного выбрать один из них. В примере с курицей это два банкомата на равном расстоянии от магазина, находящиеся в прочих равных условиях. Какое из удовольствий в данном случае будет «более надежным»? Что заставляет человека побежать к произвольно выбранному банкомату – ПР, который заставляет его выбирать «более надежное» удовольствие из двух равных, или ПК, который заставляет поддерживать уровень неудовольствия постоянным, не заставляет искать «более надежное» и оптимальное условие, а просто требует, что человек снял деньги и понизил уровень напряжения с любого из двух банкоматов. Если ПР ставит человека перед дилеммой осла, то ПК просто требует пойти и снять деньги с банкомата. Возможно, разумнее было бы согласиться с вами, но мне сложно поверить в то, что Фрейд ввел понятие ПК и ПН необоснованно. Его можно обвинить во многом, но чутье, позволяющее ему выделять основные принципы, на которых основывалась человеческая психика, обычно Фрейда не подводило.
цитата:
Короткий и длинный путь относительно чего? Почему тот цикл жизни, который проходит клетка для неё не является коротким? Почему в эволюции живого должен быть период, который предшествовал возникновению механизма хронификации?
Клеткой управляет влечение к смерти, она может в любой момент «запустить» механизм апоптоза или аутофагии, самоуничтожившись. Обычно же эти механизмы начинают работать только в специфических случаях, так аутофагия «запускается» при нехватки пищи, апоптоз через строго определенный промежуток, являющейся закономерным этапом в развитии клетки. И тот, и другой механизм, при условии каких-либо тормозящих факторов, способны уничтожить клетку сразу же после возникновения. Цикл, который проходит клетка, не является для нее коротким по той причине, что она может погибнуть в любой момент в силу сотен факторов, при этом сократив свой жизненный путь. Эти допущения я сделал лишь для того, чтобы разобраться, возникает ли СХЖ в момент возникновения клетки, или является следствием эволюции. Из следующих пояснений можно сделать вывод, что правилен первый вариант. Теперь, когда мне более менее ясна ваша позиция относительно возникновения СХЖ, хочу задать вам следующий вопрос – почему вы считаете, что СХЖ является лишь пассивным механизмом, а не самостоятельным влечением? И из рассуждений Вагина, и из ваших собственных слов следует обратное – то, что вы называете СХЖ есть самостоятельное влечение, которое вполне себе можно обозвать «влечением жизни», причем это вытекает из самой системы хронификации. Судите сами. Вы пишите: «С точки зрения тифоанализа влечение к смерти, как влечение к распаду, снижению напряжения, должно было возникнуть с самого момента появления живой единицы и самого момента своего возникновения этот процесс имел определенную скорость течения во времени т.е. хронифицировался». Т.е. определяющим в жизни любого живого существа является стремление к разрядке, этакий ПУ. Процесс разрядки хронифицировался, должен был протекать определенное время. Здесь уже можно поспорить, но пока не стану приводить никаких доводов против этого положения, а продолжу следит за вашими умозаключениями. Вы пишите: «Причина хронификации – сама структурная организация живого, которая имеет определенный временной диапазон своей деструкции. Аналогично этому возникший мыльный пузырь может лопнуть только по достижении определенного истончения мыльной пленки. Эта пленка позволяет хронифицировать процесс движения и напряжения воздуха в замкнутом пространстве пока через определенный цикл жизни пузыря не случится окончательная разрядка «бух!»». Пузырь может не только лопнуть, но и втянуться, структурная организация может не только упрощаться, но и усложняться, это доказывает сам процесс эволюции. И, наконец, «Если говорить о каких-то общих законах природы, то они, по всей видимости, основаны на взаимодействии энергии и вещества. Избыток энергии ведет к структурализации материи и тем самым связыванию энергии, а её недостаток к распаду, деструкции и высвобождению энергии. Система хронификации жизни – это определенная сила трения в этих процессах структурообразования и структуроразрушения». И вот здесь вы, на мой взгляд, делаете принципиально неверное допущение, такое же, какое делает ЮР в «Тифоанализе». Тезис «избыток энергии ведет к структуризации, недостаток к распаду и высвобождению» неверен. Не нужно далеко ходить за примером – реакция ядерного распада связанная как раз с избытком энергии в локальном участке пространства ведет к выбиванию нейтрона и цепной реакции, которая высвобождает громадное количество энергии. Наряду с этим, недостаток энергии так же может служить причиной деструкции. Оба процесса равноправны, зачастую сложно разобрать, в чем именно состоит причина деструкции. Но Вагин и вы по какой-то причине делаете избирательным второй, называя его самостоятельным влечением, и умаляете роль первого, отводя ему всего лишь роль СХЖ. Обратите внимание, вы сравниваете СХЖ с силой трения, а это такая же векторная величина, как и скорость, заставляющая тело двигаться вперед. ЮР пишет, что задачу о влечение к смерти могут решить и школьники, достаточно спросить, куда влечет тело при движении из точки А в точку Б. Но почему он не допускает, что имеет дело с результирующим вектором, складывающимся из влечения к жизни (процессу сосредоточения и увеличения энергии живого организма) и влечения смерти (процессу рассредоточения энергии). Ни тот, ни другой не противоречат ПУ: - достигнуть минимума напряжения можно двумя путями – последовательного сбрасывания напряжения и медленного умирания, либо же нагнетанием напряжения до тех пор, пока структура живого организма не выдержит избытка энергии и не разрушится, высвободив ее. У человека, в конечном счете, преобладает влечение к смерти, а вот у первичных половых клеток и стволовых клеток преобладает влечение к жизни. У них нет теломера, который ограничивал бы их число делений, они как бы и не начинают движение в точку Б, а находятся в самом начале, пытаясь набрать больше энергии и саморазрушиться из-за ее избытка. Таким образом, точка А и Б оказываются не различными, а одной. Живое произошло из неорганики (А), живое переходит в неорганику (Б). Вернуться в первоначальное состояние можно двумя путями, а значит существует два влечения, которые обслуживаются одним принципом. Таким образом, возможная трактовка влечения к жизни с точки зрения тифоанализа – стремление увеличить энергию и за ее счет деструктализировать структуру живого организма. Это влечение противоположно влечению к смерти и является самостоятельным. Понимаю, что все вышесказанное звучит неубедительно. Расценивайте это, как попытку указать вам некоторые несостыковки тифоанализа, с последующим предложением возможной теоретической интерпретации.
Кстати, в самом начале нашей дискуссии я указал на то, что поздние роды продляют жизнь, но впоследствии отказался от этой точки зрения. Как выяснилось, напрасно - http://nsk.sibnovosti.ru/articles/74371
Давайте разбираться детально. Сначала с определением на Яндекс –словарях. ПРИНЦИП РЕАЛЬНОСТИ (лат. principium - основа, начало и лат. realis - вещественный) - по Фрейду один из руководящих принципов регуляции психической деятельности, обеспечивающий приведение бессознательных индивидуалистических стремлений к получению удовольствия в известное соответствие с требованиями внешнего мира, с объективной реальностью. Согласно этому определению, ПР стремится сопоставить ПУ с требованиями объективного мира. Под «известным соответствием» понимается не сопоставимость полученного удовольствия с последующим неудовольствием. Но означает ли «известное соответствие» именно оптимальный путь решения возникшей проблемы? Не уверен. «Известное соответствие с требованиями внешнего мира» - это скорее граница, запрещающая человеку совершить необдуманный поступок. Например, возвращаясь к примеру с курицей, поблизости от магазина находятся два банкомата – один в десяти шагах, другой в ста шагах. Очевидно, что выгоднее направиться к банкомату, который находится в десяти шагах, но имеется одно препятствие – оживленное движение на дороге, которая разделяет банкомат и магазин. Рассудив, что пересечь дорогу в этом месте опасно, человек направится к банкомату, расположенному в ста шагах не потому, что ПР заставил его принять оптимальное решение, а потому что поставил « индивидуалистическое стремление в известное соответствие с требованиями внешнего мира», заставив человека не рисковать и направится к далекому банкомату. Т.е. ПР установил рамки, верхнюю границу, которую человек пересечь не может, как не захочет. Не вижу указанного вами противоречия с тем, что ПР является производным от ПУ – он не мешает ПУ, но устанавливает определенные рамки, после которых удовольствие считается неоправданным последующим неудовольствием.
Можно конечно долго медитировать над определением ПР Яндекса и искать, что скрывается за абстрактными фразами «известное соответствие», «объективная реальность» и « требования внешнего мира», но ключевая фраза этого определения вполне ясно прописана: ПР обеспечивает получение удовольствия. Поскольку это так, то человек ведомый этим принципом будет тестировать реальность именно на предмет удовольствия-неудовольствия.
В Вашем примере о «необдуманном поступке» тоже достаточно хорошо это указывается. Быть сбитым на оживленной дороге – это большее неудовольствие, чем неудовольствие ходьбы на сто шагов к другому банкомату, поэтому выбор падает на то, что доставляет большее удовольствие (меньшее неудовольствие).
цитата:
он не мешает ПУ, но устанавливает определенные рамки, после которых удовольствие считается неоправданным последующим неудовольствием.
С этой фразой я полностью согласен.
цитата:
Вспомним дилемму осла, стоявшего между двумя стогами сена и неспособного выбрать один из них. В примере с курицей это два банкомата на равном расстоянии от магазина, находящиеся в прочих равных условиях. Какое из удовольствий в данном случае будет «более надежным»? Что заставляет человека побежать к произвольно выбранному банкомату – ПР, который заставляет его выбирать «более надежное» удовольствие из двух равных, или ПК, который заставляет поддерживать уровень неудовольствия постоянным, не заставляет искать «более надежное» и оптимальное условие, а просто требует, что человек снял деньги и понизил уровень напряжения с любого из двух банкоматов. Если ПР ставит человека перед дилеммой осла, то ПК просто требует пойти и снять деньги с банкомата.
Если представить человека находящегося на равном расстоянии от банкоматов, то формально для него наиболее оптимальным решением будет движение к любому банкомату. Только здесь сложно представить, что человек стопроцентно знает, что та точка в которой он находится точно равноудалена от обоих банкоматов. Поэтому на практике он вряд ли будет долго колебаться, а оценит реальность по паре-тройке критериев (какой банкомат визуально ближе, в каком банкомате он уже раньше успешно снимал деньги, нет ли очереди в каком-либо из двух банкоматов, расположение банкомата в месте, которое субъективно комфортно и т.п.) и направиться к одному из двух.
Если брать два банкомата и буриданова осла как общую аналогию с неуверенностью и колебанием человека между выбором одного решения и отказе от другого, то в жизни это не редкая ситуация. Как говорят экзистенциальные терапевты, такой человек не делает выбор, а выбирает выбирать т.е. очень долгое время размышляет о том, что когда-нибудь примет кардинальное решение, но фактически ничего не делает и ничего не происходит в его жизни к лучшему.
цитата:
хочу задать вам следующий вопрос – почему вы считаете, что СХЖ является лишь пассивным механизмом, а не самостоятельным влечением? И из рассуждений Вагина, и из ваших собственных слов следует обратное – то, что вы называете СХЖ есть самостоятельное влечение, которое вполне себе можно обозвать «влечением жизни», причем это вытекает из самой системы хронификации. Судите сами. Вы пишите: «С точки зрения тифоанализа влечение к смерти, как влечение к распаду, снижению напряжения, должно было возникнуть с самого момента появления живой единицы и самого момента своего возникновения этот процесс имел определенную скорость течения во времени т.е. хронифицировался». Т.е. определяющим в жизни любого живого существа является стремление к разрядке, этакий ПУ. Процесс разрядки хронифицировался, должен был протекать определенное время. Здесь уже можно поспорить, но пока не стану приводить никаких доводов против этого положения, а продолжу следит за вашими умозаключениями. Вы пишите: «Причина хронификации – сама структурная организация живого, которая имеет определенный временной диапазон своей деструкции. Аналогично этому возникший мыльный пузырь может лопнуть только по достижении определенного истончения мыльной пленки. Эта пленка позволяет хронифицировать процесс движения и напряжения воздуха в замкнутом пространстве пока через определенный цикл жизни пузыря не случится окончательная разрядка «бух!»». Пузырь может не только лопнуть, но и втянуться, структурная организация может не только упрощаться, но и усложняться, это доказывает сам процесс эволюции.
Мне не совсем понятно почему из моих слов о СХЖ следует, что это влечение.
Вряд ли втягивание пузыря можно сравнить с усложнением его организации. Кстати, я не в курсе мыльные пузыри в самом деле могут втягиваться? – когда в детстве их пускал, то не наблюдал такого.
цитата:
И, наконец, «Если говорить о каких-то общих законах природы, то они, по всей видимости, основаны на взаимодействии энергии и вещества. Избыток энергии ведет к структурализации материи и тем самым связыванию энергии, а её недостаток к распаду, деструкции и высвобождению энергии. Система хронификации жизни – это определенная сила трения в этих процессах структурообразования и структуроразрушения». И вот здесь вы, на мой взгляд, делаете принципиально неверное допущение, такое же, какое делает ЮР в «Тифоанализе». Тезис «избыток энергии ведет к структуризации, недостаток к распаду и высвобождению» неверен. Не нужно далеко ходить за примером – реакция ядерного распада связанная как раз с избытком энергии в локальном участке пространства ведет к выбиванию нейтрона и цепной реакции, которая высвобождает громадное количество энергии. Наряду с этим, недостаток энергии так же может служить причиной деструкции. Оба процесса равноправны, зачастую сложно разобрать, в чем именно состоит причина деструкции.
Нет, это общий принцип. Вы сами приводите пример реакции ядерного распада и она как раз идет с высвобождением энергии. Возможно ли использовать высвободившуюся энергию для структурализации материи? – возможно (иначе АЭС не строили бы).
цитата:
Обратите внимание, вы сравниваете СХЖ с силой трения, а это такая же векторная величина, как и скорость, заставляющая тело двигаться вперед.
Да это моя ошибка. Я знал о ней когда писал пост, но, каюсь, надеялся, что Вы не обратите внимание на неё :) . Да, поскольку сила трения - это векторная величина, то сравнение с СХЖ некорректно. Просто более удачной метафоры в голове не возникло.
цитата:
ЮР пишет, что задачу о влечение к смерти могут решить и школьники, достаточно спросить, куда влечет тело при движении из точки А в точку Б. Но почему он не допускает, что имеет дело с результирующим вектором, складывающимся из влечения к жизни (процессу сосредоточения и увеличения энергии живого организма) и влечения смерти (процессу рассредоточения энергии). Ни тот, ни другой не противоречат ПУ: - достигнуть минимума напряжения можно двумя путями – последовательного сбрасывания напряжения и медленного умирания, либо же нагнетанием напряжения до тех пор, пока структура живого организма не выдержит избытка энергии и не разрушится, высвободив ее. У человека, в конечном счете, преобладает влечение к смерти, а вот у первичных половых клеток и стволовых клеток преобладает влечение к жизни. У них нет теломера, который ограничивал бы их число делений, они как бы и не начинают движение в точку Б, а находятся в самом начале, пытаясь набрать больше энергии и саморазрушиться из-за ее избытка. Таким образом, точка А и Б оказываются не различными, а одной. Живое произошло из неорганики (А), живое переходит в неорганику (Б). Вернуться в первоначальное состояние можно двумя путями, а значит существует два влечения, которые обслуживаются одним принципом. Таким образом, возможная трактовка влечения к жизни с точки зрения тифоанализа – стремление увеличить энергию и за ее счет деструктализировать структуру живого организма. Это влечение противоположно влечению к смерти и является самостоятельным. Понимаю, что все вышесказанное звучит неубедительно. Расценивайте это, как попытку указать вам некоторые несостыковки тифоанализа, с последующим предложением возможной теоретической интерпретации.
По поводу того, почему Ю.Р. не допускает…, могу сказать, что являясь последователем теории и практики З.Фрейда, Ю.Вагин длительное время именно допускал наличие двух влечений. Почему он отошел от этого допущения и подверг его критике, автор объясняет это в своей книге «Тифоанализ» (2003г.) и последующих работах. К сожалению, у меня пока не получается затянуть Ю.Р. на форумное общение, но быть может Вы услышите ответ и от первого лица.
Нужно отдать Вам должное в методическом отстаивании антитифоаналитической позиции. На самом деле, любая критика нам ценна. По крайней мере, видно на что в первую очередь обращает внимание критик. Возможно, в этих областях есть белые пятна, возможно ошибки, возможно нечеткость формулировки или что-то еще…
цитата:
Кстати, в самом начале нашей дискуссии я указал на то, что поздние роды продляют жизнь, но впоследствии отказался от этой точки зрения. Как выяснилось, напрасно - http://nsk.sibnovosti.ru/articles/74371
Не напрасно. Сама статья по сути говорит о том, что есть женщины-долгожители, которые способны без осложнений рожать в позднем возрасте, а не о том, что беременность продляет им жизнь. Как указывается в статье, братья таких женщин тоже живут долго (понятно, что о беременности братьев здесь уже речи не может быть). Кроме того, нужно искать первоисточник, т.к. эта статья популярная и не совсем понятно о чем идет речь. Например, что понимается под «генами отвечающими за продолжительность жизни и способность к деторождению, в результате которых женщины, которые родили поздно, живут дольше». У других женщин, которые рожают только в раннем возрасте эти гены исчезают или они вообще их не имеют (тогда как же они рожают?)? Ниже в статье курсивом достаточно подробно описано о риске серьезных последствий для жизни и здоровья матери и ребенка, которые сопряжены с поздними родами.
Отправлено: 05.07.09 21:59. Заголовок: Вряд ли втягивание п..
цитата:
Вряд ли втягивание пузыря можно сравнить с усложнением его организации. Кстати, я не в курсе мыльные пузыри в самом деле могут втягиваться? – когда в детстве их пускал, то не наблюдал такого.
Втягивание пузыря увеличивает число межмолекулярных связей вещества (в данном случае мыла), структура значительно усложняется, сила взаимодействия возрастает, пузырь занимает более устойчивое положение. Про втягивание – следовало уточнить – имелся в виду момент, когда пузырь еще не оторвался от кольца или трубки, через которые надувался. В этом случае пузырь либо оторвется (если поверхностных сил не хватит, чтобы втянуться и стать мыльной пленкой на кольце или трубке), либо втянется. В случае отрыва он займет энергетически невыгодное положение, т.к. площадь поверхности увеличится. Если же втянется, то снова займет положение устойчивого равновесия, количество межмолекулярных связей увеличится, а значит структура усложнится.
цитата:
Мне не совсем понятно почему из моих слов о СХЖ следует, что это влечение.
«С точки зрения тифоанализа влечение к смерти, как влечение к распаду, снижению напряжения, должно было возникнуть с самого момента появления живой единицы и самого момента своего возникновения этот процесс имел определенную скорость течения во времени т.е. хронифицировался. Причина хронификации – сама структурная организация живого, которая имеет определенный временной диапазон своей деструкции». Из этой цитаты следует, что СХЖ не может являться пассивным механизмом. Судите сами – влечение к смерти есть деструктивное влечение направленное на уменьшение межмолекулярных связей, и как следствие, полнейшему распаду организма. Вы вроде бы пишите, что СХЖ не позволяет этому процессу произойти мгновенно, когда я спрашиваю почему – вы пишите – причина структурная организация живого. Чем же является влечение к биологической смерти (под этим термином я понимаю максимальную деструкцию живого, постепенный разрыв всех межмолекулярных связей) с точки рения физики? Влечение к смерти это стремление занять энергетически более выгодное положение, т.е. такое, в котом суммарная энергия системы будет стремится к минимуму. Данное определение, насколько мне видится, соответствует определению влечения к смерти как детенциозного влечения (т.е. влечения к разрядке). Аналогом данного влечения может служить любая физическая система выведенная из равновесия. Но раз речь идет о живой системе, разумнее всего рассмотреть атом или молекулу. Для того, чтобы в данных системах установилось состояние с минимальной энергией, возможны два варианта – 1) электроны отрываются от ядра и уходят все дальше и дальше (в пределе на бесконечность), их влечет удалиться от ядра, потому что энергия кулоновского поля, связывающая атом, обратно пропорциональна расстоянию. В этом случае можно сказать, что система атом «умерла», силы, связывающие ее недостаточны, для ее восстановления, обратить процесс отрывания электрона невозможно. 2) электрон занимает значение с минимальной энергией в самом атоме, так называемое основное состояние. Здесь он максимально связан с ядром, энергия кулоновского поля минимальна, при этом структура атома сохранилась, электрон «влечет» оставаться в этом положении как можно дольше, атом «живет». Как несложно догадаться 1 случай – аналог влечения к смерти, 2 – влечения к жизни. Структура организации живого, которую вы называете причиной СХЖ стремится к минимуму энергии, все правильно, с этим я не спорю. Но стремление это выражается не только в обрывании межмолекулярных связей клеток (а именно это происходит, когда клетка умирает), но и в стремление эти связи сохранить и сделать максимально прочными, потому что в данном случае энергия так же будет минимальна. Все люди рано или поздно умирают, это факт, но это не означает, что в них изначально заложено только влечение к смерти, на самом деле всегда имеются факторы, которые направлены как на уничтожение межмолекулярных связей, так и на их укрепление. В случае же тифоаналитического подхода следует говорить о приближении, возможно достаточно точном, потому что в случае такого сложного организма как человек стремление к упрочнению связей, т.е. влечение к жизни, может быть во много раз меньше влечения к смерти, но это не означает, что влечения к жизни не существует.
цитата:
Нет, это общий принцип. Вы сами приводите пример реакции ядерного распада и она как раз идет с высвобождением энергии. Возможно ли использовать высвободившуюся энергию для структурализации материи? – возможно (иначе АЭС не строили бы).
Так ведь в случае цепной реакции к распаду ведет как раз избыток энергии одного нейтрона, который преодолевает барьер и попадает в ядро. Конечно можно сказать, что причина вовсе не в избытке энергии нейтрона, а в недостатке энергии связи ядра тяжелого изотопа. В этом случае сошлюсь на реакцию синтеза, когда высвобождение энергии приводит к структурализации, из трития или дейтерия возникает сложно организованный гелий. Здесь дело все дело обстоит в поверхностной энергии, которая прямо пропорциональна площади поверхности тела – для легких ядер она не играет существенной роли, связь составляющих превосходит поверхностную энергию, поэтому находится в сложном состоянии выгодно, реакция синтеза с выделением энергии становится возможной. Для тяжелых ядер все наоборот, поверхность оказывается слишком большой и выгоднее распасться на составляющие, избавившись от избытка энергии. Аналогию можно провести и на живой мир – простейшие, площадь тела которых минимальна, могут совершить неограниченное число делений, при этом никаких признаков деструкции наблюдаться не будет. У сложно организованных систем наоборот – им выгоднее сократить число молекулярных связей и погибнуть. Но не в случае с ядрами, ни в случае с животными наблюдаемые процессы не означают, что в отдельно взятых наблюдениях присутствуют только «влечение к жизни» или «влечение к смерти», присутствуют обе эти компоненты, просто реализация одного оказывается проще реализации другого. Но причин называть хронификацией, то, что по сути является самостоятельным и сложным процессом, не находящимся в услужении у деструкции, а напротив, противопоставляясь ему, я не вижу.
цитата:
Да это моя ошибка. Я знал о ней когда писал пост, но, каюсь, надеялся, что Вы не обратите внимание на неё :) . Да, поскольку сила трения - это векторная величина, то сравнение с СХЖ некорректно. Просто более удачной метафоры в голове не возникло.
Я вот тоже, сколько не думал, удачной метафоры для СХЖ так придумать и не сумел:). Почему я обратил внимание на метафору с часами-ходиками. По сути она так же не корректна – в пружине возникают как силы, направленные на ее развитие, так и упругость, стремящаяся сжать ее. То, что силы, развивающие пружину больше упругости, еще не означает, что сил упругости не существует. Более того, тот факт, что грузик не достигает земли за минимально возможное время (в данном случае это время, за которое он бы достиг земли в случае свободного падения) указывает на наличие сил упругости. Я ведь не просто так обращал ваше внимание на тот факт, что живая система не достигает смерти за минимально возможное время, которым можно считать время апоптоза клетки, а продолжает жить. Не служит ли это указанием на существование еще одного влечения?
цитата:
По поводу того, почему Ю.Р. не допускает…, могу сказать, что являясь последователем теории и практики З.Фрейда, Ю.Вагин длительное время именно допускал наличие двух влечений. Почему он отошел от этого допущения и подверг его критике, автор объясняет это в своей книге «Тифоанализ» (2003г.) и последующих работах. К сожалению, у меня пока не получается затянуть Ю.Р. на форумное общение, но быть может Вы услышите ответ и от первого лица.
На мой взгляд, именно с обоснованием отказа от «влечения к жизни» возникают проблемы. Просматривал тифоанализ и вот все, что в той или иной мере можно назвать доказательством несуществования «влечения к жизни». 1) Удельная скорость производства энтропии уменьшается с возрастом. И данные из «Биологии старения»: Согласно данным, полученным еще Р. Гертвигом, энергия деления клеток является наибольшей тотчас же после оплодотворения, затем она все более уменьшается, сначала медленно, затем все более и более быстро. Как из этих фактов самих по себе следует отсутствие влечения к жизни? Удельная скорость продукции энтропии характеризует обмен веществ, естественно, что при интенсивном делении клеток, этот процесс будет идти быстрее. ДА и почему вообще сравнение производится между удельными величинами? Почему не сказать, что суммарная скорость продукции энтропии сначала возрастает, и начинает убывать только по достижению определенного возраста. Ведб согласитесь, сравнение по удельным параметрам не дает целостной картины явления. Все равно что сравнивать «удельный» ВВП России и Швейцарии. И данных цифр может показаться, что Швейцария промышленный гигант, имеющий огромное значение в мировой экономике, на самом деле все обстоит не совсем так. И чтобы установить этот факт необходимо обратиться к макроэкономическим параметрам. Тоже в случае с живым организмом – из текста Тифоанализа» следует, что живое возникает для обмена веществ, который можно характеризовать скоростью продукции энтропии. Но суммарная скорость максимальна не для зародыша, а для зрелой особи. 2) Вектор из точки А в точку В рассматривается как влечение к смерти. Выше я уже писал, что мы имеем дело с суммарным вектором и утверждать, что отсуствует вектор, направленный в противоположную влечению к смерти сторону нельзя. 3) Тезис «Влечение к самому процессу невозможно» Жизнь это процесс, значит влечения к жизни не существует. На самом деле это не совсем так. Например, движение – это процесс, с этим никто спорить не будет. Можно ли утвеждать, что движущееся тело не имеет влечения к движению? Нельзя, потому что влечением к движению, а точнее тем, что заставляет тело двигаться, является импульс. Тогда влечением к остановке можно назвать трение, которое вы сам упомянули. Точно так же «влечение к жизни» заставляет человека продолжать процесс жизни неограниченно долго, «влечение к смерти» стремиться его прекратить. Так что этот тезис не доказывает отсутствие влечения к жизни. Итогом становится то, что человек умирает. Далее идет развитие этого положения, которое, в общем случае, не является правильным. Мне, например, совершенно непонятна следующая фраза: «Жизнь — это закономерный флюктуирующий структурно-энергетический диссипативный процесс. Сама материя обладает тенденцией к жизни. Она постоянно порождает жизнь. Но, однажды порождённая, жизнь уже не обладает тенденцией к жизни, она имеет только одну тенденцию — рано или поздно остановиться в своём развитии и умереть». Если у неорганической материи существовало влечение или тенденция жизни, а органика – это те же атомы и молекулы, которые составляют неорганику, непонятно, куда пропадает тенденция к жизни. Для меня данное утверждение равносильно утверждению о том, что песок в песочных часах в одном положении ссыплется вниз, а при повороте часов начинает подниматься наверх. Абсолютно непонятно, куда делась тенденция к жизни у живого организма, не превратилась же она чудесным образом во влечение к смерти? Здесь, как мне кажется, и кроется внутреннее противоречие «Тифоанализа», когда живое и неживое начинают разделяться по признаку, который, должен быть одинаковым как у живого так и у неживого. Больше ничего, что конкретно указывает на отсутсвие влечения к жизни в "Тифоанализе" я найти не смог или по невнимательности не заметил. Из приведенного выше нельзя сделать вывод, что влечение к жизни не существует. Становится непонятно, зачем отказываться от этого влечения и заменять его пассивным СХЖ, для чего не имеется оснований. Если в «Тифоанализе» имеются еще какие-то доказательства, подтверждающее отсутствие влечения к жизни, буду признателен, если укажете хотя бы главы, в которых они приводятся.
цитата:
Нужно отдать Вам должное в методическом отстаивании антитифоаналитической позиции. На самом деле, любая критика нам ценна. По крайней мере, видно на что в первую очередь обращает внимание критик. Возможно, в этих областях есть белые пятна, возможно ошибки, возможно нечеткость формулировки или что-то еще…
Спасибо. В общем-то, я не антитифоаналитическую позицию занял, просто мне кажется, что некоторые места этой концепции достаточно спорные и их следует подробнее раскрыть, а кое-где привести дополнительные обоснования. И еще мне достаточно сложно согласиться с тем, что человеком движет лишь влечение к смерти.
цитата:
Не напрасно. Сама статья по сути говорит о том, что есть женщины-долгожители, которые способны без осложнений рожать в позднем возрасте, а не о том, что беременность продляет им жизнь. Как указывается в статье, братья таких женщин тоже живут долго (понятно, что о беременности братьев здесь уже речи не может быть). Кроме того, нужно искать первоисточник, т.к. эта статья популярная и не совсем понятно о чем идет речь. Например, что понимается под «генами отвечающими за продолжительность жизни и способность к деторождению, в результате которых женщины, которые родили поздно, живут дольше». У других женщин, которые рожают только в раннем возрасте эти гены исчезают или они вообще их не имеют (тогда как же они рожают?)? Ниже в статье курсивом достаточно подробно описано о риске серьезных последствий для жизни и здоровья матери и ребенка, которые сопряжены с поздними родами.
Пытался найти первоисточник на сайте университета Юты (авторы статьи работают там), к сожалению не удалось. Однако зафиксированный факт, а именно - некоторый процент женщин, родивших в позднем возрасте, живут дольше, не подвергается сомнению. А это уже что-то да значит.
Втягивание пузыря увеличивает число межмолекулярных связей вещества (в данном случае мыла), структура значительно усложняется, сила взаимодействия возрастает, пузырь занимает более устойчивое положение. Про втягивание – следовало уточнить – имелся в виду момент, когда пузырь еще не оторвался от кольца или трубки, через которые надувался. В этом случае пузырь либо оторвется (если поверхностных сил не хватит, чтобы втянуться и стать мыльной пленкой на кольце или трубке), либо втянется. В случае отрыва он займет энергетически невыгодное положение, т.к. площадь поверхности увеличится. Если же втянется, то снова займет положение устойчивого равновесия, количество межмолекулярных связей увеличится, а значит структура усложнится.
В данном случае, самого пузыря как отдельной целостной структуры нет. Есть только мыльная пленка и метафора с неоторвавшимся пузырем чему будет соответствовать в жизни (неродившемуся ребенку?)?
цитата:
«С точки зрения тифоанализа влечение к смерти, как влечение к распаду, снижению напряжения, должно было возникнуть с самого момента появления живой единицы и самого момента своего возникновения этот процесс имел определенную скорость течения во времени т.е. хронифицировался. Причина хронификации – сама структурная организация живого, которая имеет определенный временной диапазон своей деструкции». Из этой цитаты следует, что СХЖ не может являться пассивным механизмом. Судите сами – влечение к смерти есть деструктивное влечение направленное на уменьшение межмолекулярных связей, и как следствие, полнейшему распаду организма. Вы вроде бы пишите, что СХЖ не позволяет этому процессу произойти мгновенно, когда я спрашиваю почему – вы пишите – причина структурная организация живого. Чем же является влечение к биологической смерти (под этим термином я понимаю максимальную деструкцию живого, постепенный разрыв всех межмолекулярных связей) с точки рения физики?
Честно говоря, не совсем улавливаю Вашей логики. О пассивности-активности в приведенной цитате я вроде не писал, но действительно, с тифоаналитической точки зрения, СХЖ не пассивный механизм т.к. его работа обеспечивается влечением к смерти – активным процессом. А то, что Вы понимаете под влечением к смерти как «максимальной деструкции живого», в моем понимании, это уже финальный итог влечения. «Постепенный разрыв всех межмолекулярных связей» - это уже ближе к истине, но только не думаю, что для того, чтобы умереть, живому нужно разорвать все межмолекулярные связи.
цитата:
Влечение к смерти это стремление занять энергетически более выгодное положение, т.е. такое, в котом суммарная энергия системы будет стремится к минимуму. Данное определение, насколько мне видится, соответствует определению влечения к смерти как детенциозного влечения (т.е. влечения к разрядке). Аналогом данного влечения может служить любая физическая система выведенная из равновесия. Но раз речь идет о живой системе, разумнее всего рассмотреть атом или молекулу. Для того, чтобы в данных системах установилось состояние с минимальной энергией, возможны два варианта – 1) электроны отрываются от ядра и уходят все дальше и дальше (в пределе на бесконечность), их влечет удалиться от ядра, потому что энергия кулоновского поля, связывающая атом, обратно пропорциональна расстоянию. В этом случае можно сказать, что система атом «умерла», силы, связывающие ее недостаточны, для ее восстановления, обратить процесс отрывания электрона невозможно. 2) электрон занимает значение с минимальной энергией в самом атоме, так называемое основное состояние. Здесь он максимально связан с ядром, энергия кулоновского поля минимальна, при этом структура атома сохранилась, электрон «влечет» оставаться в этом положении как можно дольше, атом «живет». Как несложно догадаться 1 случай – аналог влечения к смерти, 2 – влечения к жизни. Структура организации живого, которую вы называете причиной СХЖ стремится к минимуму энергии, все правильно, с этим я не спорю. Но стремление это выражается не только в обрывании межмолекулярных связей клеток (а именно это происходит, когда клетка умирает), но и в стремление эти связи сохранить и сделать максимально прочными, потому что в данном случае энергия так же будет минимальна. Все люди рано или поздно умирают, это факт, но это не означает, что в них изначально заложено только влечение к смерти, на самом деле всегда имеются факторы, которые направлены как на уничтожение межмолекулярных связей, так и на их укрепление. В случае же тифоаналитического подхода следует говорить о приближении, возможно достаточно точном, потому что в случае такого сложного организма как человек стремление к упрочнению связей, т.е. влечение к жизни, может быть во много раз меньше влечения к смерти, но это не означает, что влечения к жизни не существует.
Не уверен, что аналогия с атомом хороша. Возможно, здесь и есть какое-то рациональное зерно, но мне сложно говорить на языке молекулярной физики. Если говорить о влечении к жизни, то нужно принимать во внимание чем живое отличается от неживого, и это не только числом межмолекулярных связей, т.е. не только количественные отношения. (Кстати, недавно наткнулся на сборник докладов посвященный этому вопросу – может он Вас заинтересует).
Влечение к смерти – наиболее общий таксон, оно проявляет себя во всех частных влечениях живого организма (пищевом, сексуальном, коммуникативном, оборонительном и т.д.). Если мы будем стоять на позиции дуализма, то, например, говоря о пищевом инстинкте, мы должны рассматривать поглощение пищи и перистальтику кишечника, как борьбу между влечением к поглощению и перистальтике и влечением к рвоте и атонией кишечника. А если пищеварение все же произошло, говорить о том, что пищевой инстинкт «намного больше», чем антипищевой, ведь если живое в течение всей своей жизни ест пищу - это еще не означает, что антипищевого инстинкта не существует… Но по-моему, это абсурд.
цитата:
На мой взгляд, именно с обоснованием отказа от «влечения к жизни» возникают проблемы. Просматривал тифоанализ и вот все, что в той или иной мере можно назвать доказательством несуществования «влечения к жизни». 1) Удельная скорость производства энтропии уменьшается с возрастом. И данные из «Биологии старения»: Согласно данным, полученным еще Р. Гертвигом, энергия деления клеток является наибольшей тотчас же после оплодотворения, затем она все более уменьшается, сначала медленно, затем все более и более быстро. Как из этих фактов самих по себе следует отсутствие влечения к жизни? Удельная скорость продукции энтропии характеризует обмен веществ, естественно, что при интенсивном делении клеток, этот процесс будет идти быстрее. ДА и почему вообще сравнение производится между удельными величинами? Почему не сказать, что суммарная скорость продукции энтропии сначала возрастает, и начинает убывать только по достижению определенного возраста. Ведб согласитесь, сравнение по удельным параметрам не дает целостной картины явления. Все равно что сравнивать «удельный» ВВП России и Швейцарии. И данных цифр может показаться, что Швейцария промышленный гигант, имеющий огромное значение в мировой экономике, на самом деле все обстоит не совсем так. И чтобы установить этот факт необходимо обратиться к макроэкономическим параметрам. Тоже в случае с живым организмом – из текста Тифоанализа» следует, что живое возникает для обмена веществ, который можно характеризовать скоростью продукции энтропии. Но суммарная скорость максимальна не для зародыша, а для зрелой особи.
На этот вопрос аргументировано отвечает А.И.Зотин в своей работе «Термодинамический подход к проблемам развития, роста и старения». Как указывает автор, погрешности расчетов устраняются, если расчет скорости теплопродукции ведется не на единицу веса или поверхности тела, а на единицу активно дышащей массы. Т.к. в процессе старения происходит изменение соотношения активно дышащей массы и более пассивных образований (скелет, жировая ткань и т.д.) Сильная сторона работы А.И.Зотина – это экспериментальность и привлечение большого количества данных разных исследований свидетельствующих об общей закономерности термодинамики онтогенеза различных живых организмов от оплодотворения до смерти. Что касается человека то: «Наиболее полные данные по вопросу об изменении интенсивности дыхания при старении получены на людях. Эти данные показывают, что не только рост, но и старение сопровождается уменьшением удельной скорости теплопродукции. Рост людей прекращается примерно к 20-25 годам, но и после этого продолжается заметное снижение основного обмена. Начиная с 25-летнего возраста это снижение составляет на каждые 10 лет 3,0-7,5%.» (А.И.Зотин)
цитата:
2) Вектор из точки А в точку В рассматривается как влечение к смерти. Выше я уже писал, что мы имеем дело с суммарным вектором и утверждать, что отсуствует вектор, направленный в противоположную влечению к смерти сторону нельзя.
Выше я заметил, что идея суммарности абсурдна т.к. она должна исходить из полной противоположности организменных процессов, что не наблюдается фактически. Те базовые влечения, которые Фрейд положил в основу влечения к жизни (сексуальность и инстинкт самосохранения) и влечения к смерти (агрессивность) на поверку не организованы на принципе антагонистичности или каких либо различных принципах, все они протекают по одной схеме удовлетворения потребности – движения от большего напряжения к меньшему. Они подчинены общему принципу удовольствия, который является по сути основой влечения к смерти.
цитата:
3) Тезис «Влечение к самому процессу невозможно» Жизнь это процесс, значит влечения к жизни не существует. На самом деле это не совсем так. Например, движение – это процесс, с этим никто спорить не будет. Можно ли утвеждать, что движущееся тело не имеет влечения к движению? Нельзя, потому что влечением к движению, а точнее тем, что заставляет тело двигаться, является импульс. Тогда влечением к остановке можно назвать трение, которое вы сам упомянули. Точно так же «влечение к жизни» заставляет человека продолжать процесс жизни неограниченно долго, «влечение к смерти» стремиться его прекратить. Так что этот тезис не доказывает отсутствие влечения к жизни. Итогом становится то, что человек умирает.
Импульс придал шару движение, но не шар придал себе импульс для движения. Чувствуете разницу?
В механике импульс исходит извне и то, что придает шару движение тратит на это свою энергию. Энергия же приданная шару также стремится к разрядке. «Неограниченность» к процессу траты энергии не применима.
цитата:
Далее идет развитие этого положения, которое, в общем случае, не является правильным. Мне, например, совершенно непонятна следующая фраза: «Жизнь — это закономерный флюктуирующий структурно-энергетический диссипативный процесс. Сама материя обладает тенденцией к жизни. Она постоянно порождает жизнь. Но, однажды порождённая, жизнь уже не обладает тенденцией к жизни, она имеет только одну тенденцию — рано или поздно остановиться в своём развитии и умереть». Если у неорганической материи существовало влечение или тенденция жизни, а органика – это те же атомы и молекулы, которые составляют неорганику, непонятно, куда пропадает тенденция к жизни. Для меня данное утверждение равносильно утверждению о том, что песок в песочных часах в одном положении ссыплется вниз, а при повороте часов начинает подниматься наверх. Абсолютно непонятно, куда делась тенденция к жизни у живого организма, не превратилась же она чудесным образом во влечение к смерти? Здесь, как мне кажется, и кроется внутреннее противоречие «Тифоанализа», когда живое и неживое начинают разделяться по признаку, который, должен быть одинаковым как у живого так и у неживого.
Могу согласиться, что с т.зр. физики нет глобальной пропасти между неживой материей и живой, но это не означает, что живое ничем не отличается от неживого. Поэтому не только песочные часы переворачиваются, но и неорганический песок становится органическим и что-то меняется в энергетике и механике движения часов. Мы особо не ломаем голову над тем, что есть «тенденция к жизни». Судя по тому, что на других планетах Солнечной системы не обнаружены органические соединения составляющие основу живых организмов Земли, можно заключить, что жизнь – не обязательное условие существования материи. Но поскольку на родной нашей планете жизнь существует, то явление это естественное и в определенной степени закономерное. Абиогенетические теории образования жизни наиболее обоснованы и понятие «тенденции к жизни» в тифоанализе – это просто одно из названий факта по которому жизнь при определенных условиях образуется из неживой материи. Поэтому, строго говоря, в тифоаналитическом монизме принципиального противопоставления «тенденции к жизни» и «влечения к смерти» нет. Тифоанализ исходит из антиантропоцентрических позиций: не мы используем окружающую среду, а окружающая среда использует нас как удобную форму своего существования. Есть энергетический принцип Н.Н. Моисеева: если в данных условиях возможны несколько типов организации материи, то реализуется тот, который позволяет утилизировать внешнюю энергию в наибольших масштабах и наиболее эффективно. При наличии избытка вещества и энергии среда понижает свое общее напряжение за счет образования локального напряжения – живого организма и тот, в свою очередь, утилизируя вещество окружающей среды для своего функционирования, продолжает далее понижать её общее энергетическое напряжение. Мертвое переходит в живое, живое – в мертвое, что в совокупности является общим движением энергии и вещества в эволюции планеты Земля (или скорее – её инволюции т.к. никаких оснований для утверждения вечности планеты во времени у нас тоже нет). В таком перераспределении энергии материи нет дуалистического противопоставления или борьбы «тенденции к жизни» и «влечения к смерти», это разные стороны одной медали.
цитата:
Больше ничего, что конкретно указывает на отсутсвие влечения к жизни в "Тифоанализе" я найти не смог или по невнимательности не заметил. Из приведенного выше нельзя сделать вывод, что влечение к жизни не существует. Становится непонятно, зачем отказываться от этого влечения и заменять его пассивным СХЖ, для чего не имеется оснований. Если в «Тифоанализе» имеются еще какие-то доказательства, подтверждающее отсутствие влечения к жизни, буду признателен, если укажете хотя бы главы, в которых они приводятся.
Так или иначе об этом говорится во всех главах. Если прочитали всю книгу Ю.Вагина «Тифоанализ», то повторно обращать внимание на что-то конкретное большого смысла не имеет. Доказательства есть, но расценивает ли их именно как доказательства сам читатель – это его дело. Как писал Ю.Р. в своей книге, избыточная активность, направленная на убеждение кого-либо в чем-либо, всегда свидетельствует лишь о том, что переубеждающий сам до конца не уверен в том, в чем пытается убедить другого.
Если же прочитали только отдельные части «Тифоанализа», то просто скажу, что доказательства отсутствия влечения к жизни и наличия одного влечения к смерти в «Тифоанализе» представлены в двух направлениях: 1)анализ и критика психоаналитической литературы (т.к. понятия «влечения к жизни» и «влечения к смерти» присутствуют почти исключительно только в глубинной психологии); 2)обоснование наличия одного первичного влечения на основе обращения к клиническому материалу, данных других наук.
Вам, как стороннику дуализма, наверное, интересно было бы прочитать книгу К.Шмидт-Хеллерау «Либидо и Лета» - это взгляд современного психоаналитика, также отстаивающего дуализм влечений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума