Отправлено: 26.05.08 13:37. Заголовок: От чего зависит повышение/неповышение качества жизни?

Данную тему обозначил на одном из заседаний тифоаналитического общества Ю.Вагин.

Повысить качество жизни можно практически любому человеку, всегда есть определенная «зона ближайшего развития» куда может попасть человек, затратив определенные усилия и тем самым начать получать большее удовольствие от проживания своей жизни. Причем, даже в невротическом состоянии интеллектуально человек может понять что необходимо (от чего отказаться, что получить) чтобы улучшить свою жизнь (как говорят психиатры, «критика к своему состоянию у пациента сохранена»). Но! большАя странность поведения человека заключается в том, что часто человек, понимая пути и средства достижения цели лучшей жизни ничего не предпринимает или, не пройдя и двух шагов вперед, возвращается на круги своя. Он терпит свою неудовлетворительную жизнь, имея какие-то небольшие плюсы от неё, которые не сравнимы с тем большим плюсом, которого он мог бы достичь исходя из реальных своих возможностей. Другими словами, парадокс ситуации заключается в том, что у человека есть желания, есть возможности, но нет действий.

По наблюдениям Ю.Вагина, та же самая картина наблюдается и в психотерапии. Можно условно разделить людей на три категории: 1. те кто проработав проблемы активно изменяют свою жизнь в лучшую сторону, 2. те кто вскрыв и поняв причины проблем ничего не меняют, но годами ходит на терапию с настроем, «а вот с завтрашнего дня начну…» и 3. те кто на первичных консультациях узнав о стоящих перед ними конкретных задачах по изменению жизни, отказываются от дальнейшей терапии предпочитая оставаться при своих бобах.

На чем основывается такое различие в поведении? Какова его экономика? Что позволяет человеку терпеть неудовлетворительную жизнь?

Если мне не изменяет моя визуальная память, то схематично Ю.Вагин проблему изобразил так:

На рисунке напряжение связанное с жизнью обозначено знаком «-», удовольствие от жизни знаком «+».

Ситуация №1. Человек который страдает от своей жизни (большой минус) решает изменить ее, движется в направлении улучшения качества своей жизни (большой плюс) при этом переживая и терпя дополнительное напряжение связанное с затратами по перестройке привычного старого уклада, смене стереотипов и пр. (маленькие минусы)

Ситуация №2: Человек с плохим качеством жизни имеет высокое напряжение от жизни и терпит большое неудовольствие ради небольшого удовольствия (например, женщина всё время страдающая от избыточного веса (большой минус) не может удержаться чтобы вкусно и плотно поесть (маленький плюс) прекрасно понимая, что после насыщения ей будет снова на длительное время плохо (большой минус)).

 Отправлено: 26.05.08 13:44. Заголовок: Мои размышления

Мои размышления на эту тему пошли в том направлении, что поведение человека всегда экономически оправдано, он движется от большего напряжения к меньшему. Если человек не отказывается от неудовлетворительного поведения, то мы должны говорить, что в определенном смысле оно его удовлетворят (самая большая выгода с т.зр. тифоанализа – умереть быстрее). Применительно к обозначенной выше схеме мы должны говорить, что на уровне плохого качества жизни наряду с большим минусом: а) где-то наличествует большой плюс (по типу «вторичной выгоды») или б)тот виртуальный и пока еще не достигнутый большой плюс хорошего качества жизни имеет в представлении человека какие-то изъяны, он недостаточно привлекателен т.е. включает какие-то неприемлемые (а стало быть и субъективно большие) минусы. Суммарная величина этих плюсов и минусов и дает в итоге направление движения человека.

И все-таки при всех равных условиях очевидно, что одни люди лучше справляются с дополнительным напряжением связанным с переходом на более качественный уровень жизни, а другие непоследовательны и либо не могут преодолеть барьер, либо достигая результата через некоторое время вновь скатываются на старую колею.

Представим ситуацию когда алкоголик решил завязать с выпивкой, например, ради того чтобы купить хороший автомобиль о котором он всегда мечтал. Он начинает копить деньги, испытывает напряжение связанное с абстиненцией, борьбой с желанием потратить деньги на выпивку и пр. В каком случае он купит машину, а в каком случае уйдет в запой?

Наверное, человек уйдет в запой в случае если напряжение от воздержания достигнет некоего критического пика. Психика в целях сброса напряжения сработает по типу «лучше реальная синица в руке (удовольствие от выпивки), чем виртуальный журавль в небе (удовольствие от приобретения машины)». Что же может позволить вытерпеть пик напряжения и все-таки купить машину? На мой взгляд, для этого нужно прежде всего отсутствие альтернативы выпить, варианта вернутся на круги своя. Возможно, роль интеллекта и воли в т.ч. заключается в «сжигании мостов» - в том, чтобы достаточно сильно в сознании усилить представление об удовольствии связанном с покупкой машины и, что главное, обесценить удовольствие связанное с выпивкой, настолько усилить негатив связанный со злоупотреблением алкоголя, чтобы ни при каких условиях дороги назад не было. В терминологии гештальт-терапии необходимо по настоящему ощутить себя в помойном ведре, чтобы остался только один вариант – выкарабкаться из него.

Что касается психотерапии, то в теории психоанализа обсуждаемая здесь проблема отражена в понятии «сопротивления». Однако, в литературе которую я читал, в объяснении этого феномена экономическая стороны проблемы практически не затрагивается и большее внимание уделяется динамическим и структурным аспектам.

 Отправлено: 31.05.08 12:35. Заголовок: На рисунке напряже..

На рисунке напряжение связанное с жизнью обозначено знаком «-», удовольствие от жизни знаком «+».

Ситуация №1. Человек который страдает от своей жизни (большой минус) решает изменить ее, движется в направлении улучшения качества своей жизни (большой плюс) при этом переживая и терпя дополнительное напряжение связанное с затратами по перестройке привычного старого уклада, смене стереотипов и пр. (маленькие минусы)

Ситуация №2: Человек с плохим качеством жизни имеет высокое напряжение от жизни и терпит большое неудовольствие ради небольшого удовольствия (например, женщина всё время страдающая от избыточного веса (большой минус) не может удержаться чтобы вкусно и плотно поесть (маленький плюс) прекрасно понимая, что после насыщения ей будет снова на длительное время плохо (большой минус)).

Владимир, если бы только человек руководствовался принципом реальности (схема, ситуация №1). Человек в большей степени пользуется принципом удовольствия/страдания (схема, ситуация №2). И это не маленький плюсик, это огромный плюс (он гораздо больше, чем в схеме №1). И Вы правы, когда пишите:
поведение человека всегда экономически оправдано, он движется от большего напряжения к меньшему. Если человек не отказывается от неудовлетворительного поведения, то мы должны говорить, что в определенном смысле оно его удовлетворяет. Применительно к обозначенной выше схеме мы должны говорить, что на уровне плохого качества жизни наряду с большим минусом: а) где-то наличествует большой плюс (по типу «вторичной выгоды») или б)тот виртуальный и пока еще не достигнутый большой плюс хорошего качества жизни имеет в представлении человека какие-то изъяны, он недостаточно привлекателен т.е. включает какие-то неприемлемые (а стало быть и субъективно большие) минусы. Суммарная величина этих плюсов и минусов и дает в итоге направление движения человека.

Но клинически можно обойтись без заключения: (самая большая выгода с т.зр. тифоанализа – умереть быстрее). Т.к. под выгодой может быть бессознательное удовлетворение от самонаказания, что бы снять чувство вины или поддержать процесс нарциссической регуляции всемогущества. О чем говорит и НТР (негативная терапевтическая реакция) или депрессия.


И все-таки при всех равных условиях очевидно, что одни люди лучше справляются с дополнительным напряжением связанным с переходом на более качественный уровень жизни, а другие непоследовательны и либо не могут преодолеть барьер, либо достигая результата через некоторое время вновь скатываются на старую колею.

Метафора с колеей хороша. У Одних схемы 1 и 2 совпадают (работоголик социально и материально приветствуется и удовлетворяет и Оно и Сверх-Я). А Другие как бы не пытались удовлетворить социум, не могут найти вне колеи компромисс удовлетворяющий Оно и Сверх-Я.


Представим ситуацию когда алкоголик решил завязать с выпивкой, например, ради того чтобы купить хороший автомобиль о котором он всегда мечтал. Он начинает копить деньги, испытывает напряжение связанное с абстиненцией, борьбой с желанием потратить деньги на выпивку и пр. В каком случае он купит машину, а в каком случае уйдет в запой?
Наверное, человек уйдет в запой в случае если напряжение от воздержания достигнет некоего критического пика. Психика в целях сброса напряжения сработает по типу «лучше реальная синица в руке (удовольствие от выпивки), чем виртуальный журавль в небе (удовольствие от приобретения машины)».
Представьте ситуацию: психолога упрекают в том, что он не нефтяной магнат, для достижения качества жизни он должен бросить этот вредный образ жизни, эти вредные связи, отношения, сомнительные удовольствия. И стать магнатом.

Что же может позволить вытерпеть пик напряжения и все-таки купить машину? На мой взгляд, для этого нужно прежде всего отсутствие альтернативы выпить, варианта вернутся на круги своя. Возможно, роль интеллекта и воли в т.ч. заключается в «сжигании мостов» - в том, чтобы достаточно сильно в сознании усилить представление об удовольствии связанном с покупкой машины и, что главное, обесценить удовольствие связанное с выпивкой, настолько усилить негатив связанный со злоупотреблением алкоголя, чтобы ни при каких условиях дороги назад не было. В терминологии гештальт-терапии необходимо по настоящему ощутить себя в помойном ведре, чтобы остался только один вариант – выкарабкаться из него.

Скорее эта технология поведенческой терапии с позитивным и негативным подкреплением. Эта технология не проходит для качественных, структурных перемен. Попробуйте сказать психологу, что он в дерьме, обесценить его образ жизни.

Что касается психотерапии, то в теории психоанализа обсуждаемая здесь проблема отражена в понятии «сопротивления». Однако, в литературе которую я читал, в объяснении этого феномена экономическая стороны проблемы практически не затрагивается и большее внимание уделяется динамическим и структурным аспектам.

Вы правы, Владимир. За клиническим феноменом «сопротивления» стоят защитные механизмы, лишь анализ (осознание) и их кропотливая проработка могут их изменить. И экономическое перераспределение происходит очень медленно. Потому что защитные механизмы как склет, его не возможно вынуть и заменить. Им можно научиться пользоваться по-другому, изучив его, или используя станок Елизарова изменить некоторые параметры.

 Отправлено: 01.06.08 16:06. Заголовок: Спасибо, Владислав, ..

Спасибо, Владислав, за комментарии. С интересом их прочитал. У меня возникли вопросы относящиеся к прояснению психоаналитической позиции. А именно

цитата:

Владимир, если бы только человек руководствовался принципом реальности (схема, ситуация №1). Человек в большей степени пользуется принципом удовольствия/страдания (схема, ситуация №2). И это не маленький плюсик, это огромный плюс (он гораздо больше, чем в схеме №1).

В моем представлении принцип реальности – лишь модификация, дериват принципа удовольствия.
Как понимаю, в случае если Эго не подавлено (психотические состояния, интоксикация психоактивными веществами), то требования Ид к немедленной разрядке всегда фильтруются через принцип реальности. Даже Эго невротика вполне может понимать пути достижения желаемого. Т.е. теоретическая проблема заключается в том, что при осознании своей потребности и при осознании путей её удовлетворения человек тем не менее её не удовлетворят.

Если все-таки в ситуации №2 следует говорить о фактическом наличии большего плюса, чем в ситуации №1, то как терапия способна изменить положение дел? И ведь существуют случаи, когда при длительном пребывании на низком качестве жизни, человек сам без посторонней помощи решает изменить и меняет свою жизнь в лучшую сторону. Что изменилось в регуляции? Что до этого позволяло терпеть неудовлетворительную жизнь и что не позволило её терпеть?

цитата:

Но клинически можно обойтись без заключения: (самая большая выгода с т.зр. тифоанализа – умереть быстрее). Т.к. под выгодой может быть бессознательное удовлетворение от самонаказания, что бы снять чувство вины или поддержать процесс нарциссической регуляции всемогущества. О чем говорит и НТР (негативная терапевтическая реакция) или депрессия.

И выгода от такого рода удовлетворения с т.зр. психоанализа больше, чем сознательная потребность изменить положение дел и получать качественное удовлетворение от жизни?

цитата:

Представьте ситуацию: психолога упрекают в том, что он не нефтяной магнат, для достижения качества жизни он должен бросить этот вредный образ жизни, эти вредные связи, отношения, сомнительные удовольствия. И стать магнатом.

Думаю, что этот пример не совсем удачен, потому что речь идет не об упреках со стороны, не о навязывании представлений о должном качестве жизни, а о внутренних потребностях и желаниях человека.
Ваш пример можно подкорректировать следующим образом. Психолога не удовлетворяет его работа, он фантазирует о том, что бросает её. При этом у него есть возможность стать нефтяным магнатом (допустим его родной дядя имеет фамилию Абрамович и готов во всем помогать племяннику на первых этапах становления бизнеса). Психолог сам говорит, что это было бы хорошим вариантом. Но при всем при этом он ничего не предпринимает, не меняет свою жизнь и продолжает заниматься нелюбимым делом и терпеть свою работу.

Если этот пример покажется фантастическим, то можно обратиться к более простой ситуации. Почему я, зная о пользе для здоровья утренней физической зарядки, помня о чувстве бодрого состояния и хорошей работоспособности после того как 10 минут по утрам делал физические упражнения, большую часть своей жизни зарядку не делаю? Т.е. 10 минут физического напряжения по утрам (маленький минус) тонизируют организм почти на весь день (большой плюс) – экономическая выгода очевидна. Но тем не менее я не делаю зарядку. В чем причина?

цитата:

За клиническим феноменом «сопротивления» стоят защитные механизмы, лишь анализ (осознание) и их кропотливая проработка могут их изменить. И экономическое перераспределение происходит очень медленно. Потому что защитные механизмы как склет, его не возможно вынуть и заменить. Им можно научиться пользоваться по-другому, изучив его, или используя станок Елизарова изменить некоторые параметры.

Всегда ли длительность анализа определяется тяжестью расстройства? При достаточно длительном анализе пациент с разных углов и подробно может рассмотреть ядро своей проблемы, не хуже аналитика научается интерпретировать свои сны, понимать многие бессознательные защитные интенции своей психики. Но наверное в практике многих аналитиков есть случаи, когда при всем при этом реальных изменений в жизни пациента не происходит. Пациент не снимает аппарат Елизарова, который доставляет неудобства при ходьбе, хотя сращение кости давно закончилось и он вполне может бегать по жизни самостоятельно быстро и радостно.

 Отправлено: 04.06.08 17:21. Заголовок: Владимир, Вы писали:..

Владимир, Вы писали:

цитата:

1. Даже Эго невротика вполне может понимать пути достижения желаемого. Т.е. теоретическая проблема заключается в том, что при осознании своей потребности и при осознании путей её удовлетворения человек, тем не менее, её не удовлетворят.

1.Как мне представляется. Во-первых, невротик (как часто и здоровый человек) на самом деле не знает чего хочет (не осознает своих влечений, побуждений) и других кроме действующих способов их удовлетворения. Он знает «желания», «мечтания» которые могут что-то значить для него и для его влечений, для его социального окружения. Во-вторых, его Эго настолько слабо, что не может осознавать истины и тем более приложить усилия для смены способа по удовлетворению влечений. И теоретическая, и практическая проблема в том, что бы создать условия для развития силы Эго, для способности осознавать, овладевать.

цитата:

2. Если все-таки в ситуации №2 следует говорить о фактическом наличии большего плюса, чем в ситуации №1, то /2.1./ как терапия способна изменить положение дел? /2.2./ И ведь существуют случаи, когда при длительном пребывании на низком качестве жизни, человек сам без посторонней помощи решает изменить и меняет свою жизнь в лучшую сторону. /2.3./Что изменилось в регуляции? /2.4./Что до этого позволяло терпеть неудовлетворительную жизнь и /2.5./ что не позволило её терпеть?

2.1.Анализ, условия, процедура анализа, позволяют как раз усилить Эго для способности осознавать (находить скрытый большой плюс). Ослабить Супер-Эго.
2.2. Хотя нет материала наблюдения за такими случаями, но возможно играет роль все та же Сила Эго, которая позволяет осознавать внутреннюю и внешнюю реальность, отказаться от навязчивого повторения. Или другой вариант: возникшая ситуация фрустриует, человек прибегает к более ранним механизмам удовлетворения (от неудачной конкуренции, запиваемой алкоголем /фаллическая фаза, с оральным фиксациями/– к упрямству, накопительству, агрессии (анальная фиксация). Социально это выглядит как повышение качества жизни.
2.3. Могли измениться (н-р) соотношения между удовольствием «Ты меня уважаешь?» от Эдипальной конкуренции (объектная) – и нарциссической составляющей (самообъект, грандиозность)– «Фиг, вам! Что от меня достанется и у вас не останется! Все мне!»
2.4. Удовольствие от победы в конкуренции: «Я победил и соска /грудь/ моя, т.к. моя пиписька лучшая». 2.5. «конкурент победил» и фрустрировал.

цитата:

[quote]3. «Но клинически можно обойтись без заключения: (самая большая выгода с т.зр. тифоанализа – умереть быстрее). Т.к. под выгодой может быть бессознательное удовлетворение от самонаказания, что бы снять чувство вины или поддержать процесс нарциссической регуляции всемогущества. О чем говорит и НТР (негативная терапевтическая реакция) или депрессия».

И выгода от такого рода удовлетворения с т.зр. психоанализа больше, чем сознательная потребность изменить положение дел и получать качественное удовлетворение от жизни? `
3. Да.

цитата:

4. Почему я, зная о пользе для здоровья утренней физической зарядки, помня о чувстве бодрого состояния и хорошей работоспособности после того как 10 минут по утрам делал физические упражнения, большую часть своей жизни зарядку не делаю? Т.е. 10 минут физического напряжения по утрам (маленький минус) тонизируют организм почти на весь день (большой плюс) – экономическая выгода очевидна. Но тем не менее я не делаю зарядку. В чем причина?

4. Это можно было бы узнать из Вашего личного анализа. Утренняя выгода в переживании удовольствия от расслабления, от регрессии гораздо больше (стадия оральности), чем от натуживания (анальность) и тем более от абстрактного знания пользы и переживания тонуса в течении дня.

цитата:

5. 1. Всегда ли длительность анализа определяется тяжестью расстройства? 5.2. При достаточно длительном анализе пациент с разных углов и подробно может рассмотреть ядро своей проблемы, не хуже аналитика научается интерпретировать свои сны, понимать многие бессознательные защитные интенции своей психики. Но наверное в практике многих аналитиков есть случаи, когда при всем при этом реальных изменений в жизни пациента не происходит. 5.3. Пациент не снимает аппарат Елизарова, который доставляет неудобства при ходьбе, хотя сращение кости давно закончилось и он вполне может бегать по жизни самостоятельно быстро и радостно.

5.1. Я думаю, что много факторов. (Некоторые «быстро убегают в здоровье» - симптомы пропадают.) Но психоаналитически мысля и помня, необходимо констатировать – длительность зависит от силы сопротивления Оно (Ид), от силы фиксации удовольствия на симптомах.
5.2. Скорее Вы описали случай, когда происходит действие таких защитных механизмов, как интеллектализация, рационализация, идентификация (ложная интерпретация). Но не происходит истинного осознания, с усилением Эго. Кроме этого на самом деле есть случаи, когда работа идет годами. Н-р, случай 14 лет работы (Зарубежный доктор приезжающий в ВЕИП). Собственная практика показывает, что иногда требуется 2-4 года что бы получить стойкие перемены в структуре Эго, Супер-Эго, Ид и, следовательно социальные перемены.
Есть случаи, когда остается согласиться лишь на поддерживающей терапии, когда человек поддерживается в его жизни с болезнью.
5.3. Возможно, за этой метафорой Вы описываете случай согласованного сопротивления пациента и контрсопротивления аналитика. Когда оба бессознательно получают удовлетворение от отношений.

Владимир, как то так мне преставляется .

 Отправлено: 04.06.08 21:02. Заголовок: Володя и Владислав, ..

Володя и Владислав, читая вашу с переписку, вспомнил о двух работах, которые я недавно перечитывал: Фрейда "Введение в психоанализ" и Пятигорского - не помню уже что. Суть в том, что Фрейд продвигаясь в своих мыслях вперед, очень подробно и аккуратно описывает то, о чем он размышляет и так, чтобы это было макимально понятно читателю. Я до сих пор уверен, что люди, критикующие Фрейда, его на самом деле никогда не читали. Поэтому я всегда говорю, что мог бы стать фрейдистом, но никогда психоаналитиком и уж тем более современным психоаналитиком. Пятигорский же утверждал в работе не помню какой, что философ, ученый, писатель, который задумывается над тем как он будет понят - уже не философ и не писатель и не ученый. Владислав явно рискует быть или стать и философом и ученым и писателем. Многое из того, что он пишет мне не понятно и не потому, что он пишет что-либо плохо, или не правильно - нет. Он просто не старается, чтобы его поняли. И кстати не всегда понимает тебя.
Ты пишешь, что зная о пользе утренней зарядки, помня о чувстве бодрого состояния и хорошей работоспособности после того как 10 минут по утрам делал физические упражнения, большую часть своей жизни зарядку не делаешь? В чем причина?
Владислав тебе отвечает: "Это можно было бы узнать из Вашего личного анализа. Утренняя выгода в переживании удовольствия от расслабления, от регрессии гораздо больше (стадия оральности), чем от натуживания (анальность) и тем более от абстрактного знания пользы и переживания тонуса в течении дня".
Мне это напоминает вечный кошмар диалога несертифицированного и необучающего аналитика с сертифицированным и обучающим: А вот мне интересно... - спрашивает несертифицированный... А вот вы состоите в МПА - спрашивает сертифицированный. Нет, не состою... - отвечает не pure-blood. Ну так о чем с вами разговаривать...
Ты в своем примере уловил очень точно суть проблемы. Для тебя чувство бодрого состояния и хорошей работоспособности отнюдь не абстрактное знание пользы, а именно живое чувство и живое воспоминание. Я сейчас третий раз работаю с одним и тем же клиентом. Он бизнесмен и приходил ко мне дважды, когда дела доходили до полной (в общем плохи были дела). Попользовавшись мной (здесь не идет речь о тифоаналитической технике, а именно о проблеме обозначенной выше) он как только дела существенно улучшались - уходил, а по сути бросал работу и медленно диффундировал в (туда же). Второй раз - и тот же результат. Сейчас - третий раз и он ходит и понимает, что главное ходить и не бросать, что как только он начинает ходить - у него все становится хорошо и два-три часа в неделю и 20 тысяч в месяц - это не то время и не те деньги о которых можно жалеть, но как же ему хочется все бросить и не ходить, не делать то, что нужно делать при том, что он понимает, что на каждый вложенный рубль он получает сто, а на каждый час - день. Он меня не спрашивает почему его жизнь так стремительно улучшается. Он спрашивает почему он устроен так, что понимая все, что мы делаем и понимая насколько это хорошо и выгодно для него, он не может это сделать сам. Пока все, что он может - это заставить себя ходить ко мне, делать все то, что нужно для того, чтобы не было стыдно передо мной, при этом он понимает, что он это делает, потому что ему стыдно передо мной, при этом он понимает, что по сути ему это страшно выгодно и ему от своего поведения хорошо, но при этом он понимает, что если бы он не ходил ко мне - он бы всего этого не делал, а вот этого он не понимает... и если честно, то и я тоже.

 Отправлено: 04.06.08 21:16. Заголовок: Кстати, небольшое ан..

Кстати, небольшое аналитическое упражнение: глаз в треугольнике - это известный символ Бога. А что такое глаз в квадрате исходя из символики глаза, треугольника и квадрата?

 Отправлено: 04.06.08 21:56. Заголовок: юрий вагин пишет: К..

юрий вагин пишет:

цитата:

Кстати, небольшое аналитическое упражнение: глаз в треугольнике - это известный символ Бога. А что такое глаз в квадрате исходя из символики глаза, треугольника и квадрата?

Из того как Вы сформулировали задачку у меня выходит следующее. Если треугольник в контексте глаза символизирует христианскую троицу, то добавление четвертого угла должно означать дьявола (этот персонаж всегда выносится за рамки, но тем не менее неизменно фигурирует в религиозных текстах). Все вместе оно по- видимому должно символизировать полное единство, истинный монотеизм - око видит на все четыре стороны света.
У меня в голове родились еще несколько других версий, но остановлюь пока на этой.

P.S.По сообщениям Владислава и Вашего напишу позже. Буду думать.

 Отправлено: 05.06.08 14:40. Заголовок: Юрий, с радостью при..

Юрий, с радостью приветствую Ваше появление.
Коллеги. С лекциями Фрейда понятно, что его понятность опиралась на знание того, что аудитория не знакома с ПА терминологическим словарем. И ему необходимо было начать все сначала. Здесь же предполагается, что мы говорим на одном метапсихологическом языке. И если есть не понимание, то это проблема (на самом деле «стажер – член») подготовки или сопротивления психоанализу.

На счет упражнения. Можно было бы пофантазировать на тему глаз в квадрате, но выбор квадрата не субъективный, не личностный, а однозначно жестко заданный программой форума. На счет глаза можно проассоциировать. Открытый глаз – видеть, замечать то, что не возможно при закрытых глазах и слепоте. Открытый глаз без солнечных очков – прямой взгляд без маски, без защиты, сила и способность. Открытый глаз без компенсаторных очков – взгляд без искажений, без иллюзий. Взгляд – частичное влечение вуаризм, подглядывание, познание запрещенной тайны.

 Отправлено: 05.06.08 17:01. Заголовок: Приветствую и Вас, В..

Приветствую и Вас, Владислав!
Для получения большего удовольствия и пользы от совместного общения должен Вас предупредить, что Ваше предположение о том, что мы говорим на одном метапсихологическом языке должно быть, как минимум, проверено. Я, например, не готов подписаться под ним, не проверив сначала что Вы понимаете сегодня под оральностью, анальностью, Ид, Эго, Суперэго, защитными механизмами. Я был на последней международной конференции, которая имела трагическое для психоанализа название: "Современные психоанализы" и эта конференция фактически подтвердила печальный процесс "шизофренического" распада современного психоанализа, процесс, который привел к тому, что каждый теперь может позволить себе иметь свой маленький психоанализ со своей метапсихологией и своей терминологией. Мы считаем, что наша метапсихология много ближе метапсихологии Фрейда, чем метапсихологии современных психоанализов и в частности той разновидности современного психоанализа, который преподают сегодня в ВЕИПе. Решетников - дуалист и не скрывает этого. В личной беседе со мной в присутствии доктора Николая Стрелкова (выпускника ВЕИПа) он открыто заявил, что считает эмоциальные процессы независимыми от субстрата головного мозга. Это - чистой воды идеализм, абсолютно противоположный и точке зрения Фрейда, и точке зрения членов нашего небольшого тифоаналитического сообщества. Поэтому метапсихология Решетникова и ВЕИПа - не есть метапсихология Фрейда. Это не означает разумеется, что метапсихология Решетникова и ВЕИПа - Ваша метапсихология, но нам это пока не известно. Поэтому во избежание разночтений нам лучше пока общаться на максимально понятном языке и избегать спеицальных терминов, смысл которых может быть неоднозначен.
Например, фраза про возможное изменение соотношения между удовольствием от Эдипальной конкуренции и нарциссической составляющей без сомнения может вызвать коммуникативно-эстетический оргазм в дискурсе соположения размещения ментально-текстовых планов референциально их экспликации в кабинете сновидений доктора Мазина, но нами воспринимается, каемся, с трудом.
Будем крайне рады общению, но если можно in the Common Language, как писал Толкиен и speaking slowly, ибо нам некуда спешить, ибо лучший специалист по тифоаналитической теории (Владимир) выше допустил досадную ошибку, утверждая, что с т.зр. тифоанализа самая большая выгода - умереть быстрее. Это не так. Самая большая выгода с точки зрения того тифоанализа, которого придерживаюсь я - умереть не быстрее, а именно с той скоростью, которую природа нам предопределила: не быстрее, но и не медленнее. Точки зрения Владимира придерживался лишь демон Силен (тоже явно тифоаналитик), которого однажды отловил царь Мидас. Мидас допытывался у Силена, что для человека наилучшее и Силен ответил ему, что наилучшее для человека было совсем не родиться, а если уж родился, то наилучшее — побыстрее умереть.
Всего доброго. Юрий Вагин

 Отправлено: 05.06.08 22:07. Заголовок: Владислав, спасибо з..

Владислав, спасибо за ответы на мои вопросы. Если что-то я и не уловил в психоаналитических трактовках, то по крайней мере, понял в каком направлении они могут идти. Если дискуссия будет продолжаться, то в дальнейшем многое можно прояснить.

Юрий Робертович, спасибо за комментарии. В свою очередь приветствую Вас на нашем тифоаналитическом форуме , ему (форуму) давно не хватает представления тифоанализа из первых рук.

Владиславу

цитата:

2.2. ... Или другой вариант: возникшая ситуация фрустриует, человек прибегает к более ранним механизмам удовлетворения (от неудачной конкуренции, запиваемой алкоголем /фаллическая фаза, с оральным фиксациями/– к упрямству, накопительству, агрессии (анальная фиксация). Социально это выглядит как повышение качества жизни. 2.3. Могли измениться (н-р) соотношения между удовольствием «Ты меня уважаешь?» от Эдипальной конкуренции (объектная) – и нарциссической составляющей (самообъект, грандиозность)– «Фиг, вам! Что от меня достанется и у вас не останется! Все мне!» 2.4. Удовольствие от победы в конкуренции: «Я победил и соска /грудь/ моя, т.к. моя пиписька лучшая». 2.5. «конкурент победил» и фрустрировал.

+

цитата:

4. Это можно было бы узнать из Вашего личного анализа. Утренняя выгода в переживании удовольствия от расслабления, от регрессии гораздо больше (стадия оральности), чем от натуживания (анальность) и тем более от абстрактного знания пользы и переживания тонуса в течении дня.

Из этих ответов я понял, что основным механизмом выбора поведения в ту или иную сторону должна быть конкурентность и даже антогонистичность определенных психологических структур (оральность-анальность, эдипальность-нарциссичность, эго-суперэго).
Как понимаю, это традиционный дуалистический подход психоанализа. Так Фрейд в «По ту сторону…» писал, что «неудовольствие одной системы является одновременно удовольствием другой».

Но так ли это на самом деле? Воспользуюсь такой метафорой. Если мы имеем на огне кастрюлю с кипящей водой с закрытой крышкой, то давление пара будет приподнимать крышку в том месте, где она наименее плотно прилежит к кастрюле, где приподнять и выпустить пар легче. Общее напряжение понижается. Также и в психике – та психическая структура, которая способна наиболее полно снять напряжение организма, реализовать влечение и будет задействована (место приподнятия крышки). С монистических позиций здесь имеет место не конкуренция структур (нескольких мест где можно выпустить пар), но определенная регуляция выбора места наиболее полной разрядки в месте с наименьшим сопротивлением.

Или такой пример. Человек качественно занимающийся сексом в это время не думает о еде (даже если он и был голоден). И в этом случае снятие сексуального напряжения не конкурирует с пищевым напряжением. Но в данный момент жизни человека, это локальное сексуальное напряжение выше и оно позволяет понизить общее напряжение организма в большей степени, чем пищевое насыщение. И совсем другая поведенческая картина, но по абсолютно аналогичному принципу будет наблюдаться когда несколько недель не евшему мужику будет предложена на выбор женщина и тарелка с котлеткой.

В понятиях физиологии нервной деятельности также идет речь об одной доминанте создающей вокруг себя охранительное торможение, но не о действии и конкуренции нескольких доминант.


Юрию Вагину

цитата:

Я сейчас третий раз работаю с одним и тем же клиентом. Он бизнесмен и приходил ко мне дважды, когда дела доходили до полной (в общем плохи были дела). Попользовавшись мной (здесь не идет речь о тифоаналитической технике, а именно о проблеме обозначенной выше) он как только дела существенно улучшались - уходил, а по сути бросал работу и медленно диффундировал в (туда же). Второй раз - и тот же результат. Сейчас - третий раз и он ходит и понимает, что главное ходить и не бросать, что как только он начинает ходить - у него все становится хорошо и два-три часа в неделю и 20 тысяч в месяц - это не то время и не те деньги о которых можно жалеть, но как же ему хочется все бросить и не ходить, не делать то, что нужно делать при том, что он понимает, что на каждый вложенный рубль он получает сто, а на каждый час - день. Он меня не спрашивает почему его жизнь так стремительно улучшается. Он спрашивает почем у он устроен так, что понимая все, что мы делаем и понимая насколько это хорошо и выгодно для него, он не может это сделать сам. Пока все, что он может - это заставить себя ходить ко мне, делать все то, что нужно для того, чтобы не было стыдно передо мной, при этом он понимает, что он это делает, потому что ему стыдно передо мной, при этом он понимает, что по сути ему это страшно выгодно и ему от своего поведения хорошо, но при этом он понимает, что если бы он не ходил ко мне - он бы всего этого не делал, а вот этого он не понимает... и если честно, то и я тоже.

Да уж, головоломка. Но все-таки так ведет себя не каждый ваш пациент. Чем-то он психологически принципиально отличается от тех, кто уходит из терапии с опорой на себя?

цитата:

...ибо лучший специалист по тифоаналитической теории (Владимир) выше допустил досадную ошибку, утверждая, что с т.зр. тифоанализа самая большая выгода - умереть быстрее. Это не так. Самая большая выгода с точки зрения того тифоанализа, которого придерживаюсь я - умереть не быстрее, а именно с той скоростью, которую природа нам предопределила: не быстрее, но и не медленнее. Точки зрения Владимира придерживался лишь демон Силен (тоже явно тифоаналитик), которого однажды отловил царь Мидас. Мидас допытывался у Селена, что для человека наилучшее и Силен ответил ему, что наилучшее для человека было совсем не родиться, а если уж родился, то наилучшее — побыстрее умереть.

Я допускаю, что мог ошибиться, но пока стою на своём (кстати, раскажите что царь Мидас сделал с Селеном после его слов? ). Говоря о «выгоде умереть быстрее» я имел в виду авитальную область активности. Например, существует вид пытки человека посредством капающей на голову с небольшими интервалами каплей воды. Говорят, что это очень мучительная пытка и даже, при отсутствии телесных повреждений, таким способом можно довести человека до смерти. И это именно человеческая природа предопределяет то, что темп жизни требует ускорения, человек предпочитает прекратить эту неудовлетворительную жизнь с постоянно капающей на голову водой не в силах терпеть неудовольствие.

Невротик не так уж принципиально отличается от человека которого пытают водой. Это его природа, его естество стимулирует ускорение проживания жизни. И поскольку такие случаи существуют в популяции людей, они есть, то это процесс естественный.

юрий вагин пишет:

цитата:

Кстати, небольшое аналитическое упражнение: глаз в треугольнике - это известный символ Бога. А что такое глаз в квадрате исходя из символики глаза, треугольника и квадрата?

А какова Ваша версия?

 Отправлено: 09.06.08 14:47. Заголовок: Владимир, попробую п..

Владимир, попробую повторить.

Юрий, попробуем на «понятном» языке, без терминов. Но при их использовании можно и переспросить. «Понятные» слова могут так же трактоваться по разному.

Владимр.

цитата:

Из этих ответов я понял, что основным механизмом выбора поведения в ту или иную сторону должна быть конкурентность и даже антогонистичность определенных психологических структур (оральность-анальность, эдипальность-нарциссичность, эго-суперэго).

Это был лишь пример возможного варианта. Скорее закономернось такова: фрустрация может приводить:
Использованию привычных механизмов; отказу от «привычки» и смещению, регрессии к более раним механизмам удовлетворения влечений; к осознанию, овладению, отказу, выбору.

цитата:

Как понимаю, это традиционный дуалистический подход психоанализа. Так Фрейд в «По ту сторону…» писал, что «неудовольствие одной системы является одновременно удовольствием другой».

Точно подмечено Фрейдом.

цитата:

Но так ли это на самом деле? Воспользуюсь такой метафорой. Если мы имеем на огне кастрюлю с кипящей водой с закрытой крышкой, то давление пара будет приподнимать крышку в том месте, где она наименее плотно прилежит к кастрюле, где приподнять и выпустить пар легче. Общее напряжение понижается. Также и в психике – та психическая структура, которая способна наиболее полно снять напряжение организма, реализовать влечение и будет задействована (место приподнятия крышки). С монистических позиций здесь имеет место не конкуренция структур (нескольких мест где можно выпустить пар), но определенная регуляция выбора места наиболее полной разрядки в месте с наименьшим сопротивлением.

Метафора хороша, т.к. на самом деле показывает процесс конфликта, конкуренции (сила огня, воды, давления и сила стенки сосуда, клапана, веса крышки). Во-вторых, если ее развивать до паровоза, то пар может идти в прожженную дыру и залить огонь (энергию), взорвать котел если клапан или поршень заржавели (убить систему), или пробить ржавчину (самопроизвольное выздоровление), или двигать паровоз и гудеть (эффективная система). Психоаналитик как ремонтник («чистка дымохода» Фрейд), ревизионист – разбор, чистка, сборка, смазка и т.д.

цитата:

Или такой пример. Человек качественно занимающийся сексом в это время не думает о еде (даже если он и был голоден). И в этом случае снятие сексуального напряжения не конкурирует с пищевым напряжением. Но в данный момент жизни человека, это локальное сексуальное напряжение выше и оно позволяет понизить общее напряжение организма в большей степени, чем пищевое насыщение. И совсем другая поведенческая картина, но по абсолютно аналогичному принципу будет наблюдаться когда несколько недель не евшему мужику будет предложена на выбор женщина и тарелка с котлеткой.

Я думаю, что в жизни наоборот. И думают во время С., и забывают про голод, и едят во время С. и множество других вариантов описанных в ассоциациях на кушетке.

В понятиях физиологии нервной деятельности также идет речь об одной доминанте создающей вокруг себя охранительное торможение, но не о действии и конкуренции нескольких доминант.

Если не ошибаюсь, то как раз где-то в учебниках описывалось несколько очагов «возбуждений» (по Павловской терминологии).

Бывает, что человек хочет «завязать», останавливается, берет кредит, покупает машину. Потом срывается, лишается прав, не работает, не платить и …… Т.е. он реально почувствовал удовольствие, качество жизни, но есть силы противодействующие новым способам удовлетворения – сопротивление пациента «здоровью».

 Отправлено: 10.06.08 19:58. Заголовок: Это был лишь пример ..

цитата:

Это был лишь пример возможного варианта. Скорее закономернось такова: фрустрация может приводить: Использованию привычных механизмов; отказу от «привычки» и смещению, регрессии к более раним механизмам удовлетворения влечений; к осознанию, овладению, отказу, выбору.

Владислав, вполне могу согласиться, что так оно и бывает.
То что мне интересно, так это принцип, механизм выбора того или иного поведения. На мой взгляд, нет достаточно ясной психологической концепции, которая могла бы хорошо прогнозировать направление выбора.

цитата:

Метафора хороша, т.к. на самом деле показывает процесс конфликта, конкуренции (сила огня, воды, давления и сила стенки сосуда, клапана, веса крышки). Во-вторых, если ее развивать до паровоза, то пар может идти в прожженную дыру и залить огонь (энергию), взорвать котел если клапан или поршень заржавели (убить систему), или пробить ржавчину (самопроизвольное выздоровление), или двигать паровоз и гудеть (эффективная система). Психоаналитик как ремонтник («чистка дымохода» Фрейд), ревизионист – разбор, чистка, сборка, смазка и т.д.

Думаю, что метафора если и может показать какой-то конфликт между огнем, водой и т.д., в то же время не может иллюстрировать конкуренцию т.к. конкурирующие силы должны быть в определенном смысле аналогичными, одноплановыми, взаимозаменяемыми. Огонь не может стать на место воды и наоборот, поэтому и конкурентной борьбы за это место быть у них не может. Принцип удовольствия, которому подчиняется психика не порождает бесконечное или избыточное множество интрапсихических процессов и структур которые не могут найти места под солнцем.
Ведь на самом деле выбор у психического паровоза небольшой: либо двигаться, либо нет (в последнем случае это уже не паровоз).

Мне кажется, в психике имеет место какая-то общая регуляция, о многих звеньях которой мы знаем, но общей её структуры пока не видим (или я не вижу).

цитата:

Если не ошибаюсь, то как раз где-то в учебниках описывалось несколько очагов «возбуждений» (по Павловской терминологии).

Не штудировал трудов Павлова и Ухтомского, но касательно того что пишут о доминанте в учебниках, то речи о конкуренции нескольких доминант нет. Да и сама физиология доминанты предполагает наличие эффекта суммации, когда неоднородные стимулы из различных областей льют воду на одну единственную мельницу доминанты.

цитата:

Бывает, что человек хочет «завязать», останавливается, берет кредит, покупает машину. Потом срывается, лишается прав, не работает, не платить и …… Т.е. он реально почувствовал удовольствие, качество жизни, но есть силы противодействующие новым способам удовлетворения – сопротивление пациента «здоровью».

Эти «силы» влекут человека в сторону большего удовольствия?

 Отправлено: 14.06.08 14:09. Заголовок: То что мне интересно..

цитата:

То что мне интересно, так это принцип, механизм выбора того или иного поведения. На мой взгляд, нет достаточно ясной психологической концепции, которая могла бы хорошо прогнозировать направление выбора.

Владимир, максимально ясной концепеции не будет до тех пор пока человек не научиться видеть мысли, желания, процессы другого. Мне же представляется, что метапсихология достаточно практична, эффективна, что бы видеть конфликты желаний и помогать в научении делать выбор. У специалиста есть возможность развить в себе способности яснее видеть за концепцией явления.

цитата:

Думаю, что метафора если и может показать какой-то конфликт между огнем, водой и т.д., в то же время не может иллюстрировать конкуренцию т.к. конкурирующие силы должны быть в определенном смысле аналогичными, одноплановыми, взаимозаменяемыми. Огонь не может стать на место воды и наоборот, поэтому и конкурентной борьбы за это место быть у них не может. Принцип удовольствия, которому подчиняется психика не порождает бесконечное или избыточное множество интрапсихических процессов и структур которые не могут найти места под солнцем. Ведь на самом деле выбор у психического паровоза небольшой: либо двигаться, либо нет (в последнем случае это уже не паровоз).

Я думаю, что во-первых, и вода и огонь силы которые конкурировали всегда; во-вторых, аналогичность в метафоре это давление воды и давление стенки сосуда, клапана, поршня, ржавчины, дырки. И от силы и слабости того или иного место занимает более сильное или все остается постоянным. Движение паровоза – это когда поршень проигрывает, подчиняется.
И у психики потенциально есть выбор из различных вариантов, но «колея», «нервные проторенные пути».

цитата:

Мне кажется, в психике имеет место какая-то общая регуляция, о многих звеньях которой мы знаем, но общей её структуры пока не видим (или я не вижу).

Да это сложно. Но сосредоточенность на явлении позволяет в практике научиться видеть, распознавать. Как в 3-D картинках: смотришь, не видишь, но практические попытки видений открывают глаза и мы видим фигуру, образ. Или аналогия с натурфилософией: «видят» Ци, инь и янь, меридианы, управляют Ци, получают результаты.
цитата:

цитата:

[quote]Бывает, что человек хочет «завязать», останавливается, берет кредит, покупает машину. Потом срывается, лишается прав, не работает, не платить и …… Т.е. он реально почувствовал удовольствие, качество жизни, но есть силы противодействующие новым способам удовлетворения – сопротивление пациента «здоровью».

Эти «силы» влекут человека в сторону большего удовольствия?`
Да. В сторону: избегания напряжения /страдания/ к большему удовольствию.

 Отправлено: 15.06.08 18:50. Заголовок: Владислав Низамов пи..

Владислав Низамов пишет:

цитата:

Да это сложно. Но сосредоточенность на явлении позволяет в практике научиться видеть, распознавать. Как в 3-D картинках: смотришь, не видишь, но практические попытки видений открывают глаза и мы видим фигуру, образ.

Наверно в практике (и не только психоаналитической) так и происходит. Причем это виденье независимо от того знает или не знает видящий анатомию глаза и физиологию зрительного анализатора.
Но тем не менее хочется большего .

Одна моя коллега обладает замечательным качеством. Наверное его можно назвать антистериотипностью. Суть в том, что она обращает внимание на основы вещей, на которые другие не смотрят и которые давно считают очевидными и само собой разумющимися. Так вот, когда она настойчиво допытается у меня или у других ответа на какой-то мучающий вопрос, то то что было понятным до этого перестает им быть и ясная картина бытия становится сомнительной.

В похожем состоянии относительно форумной темы нахожусь и я. Я могу согласиться, Владислав, с тем о чем Вы пишите. Многие суждения справедливы. Но пристально вглядываясь в текст 3Д картинка не складывается. Это конечно проблема не Ваша, а моего виденья. Кроме того, многие правильные ответы зависят от правильно поставленных вопросов. Бум думать.

 Отправлено: 16.06.08 13:54. Заголовок: Бум, Владимир, думат..

Бум, Владимир, думать и вглядываться. Я картнку у дочки в альбоме 3 d увидел, наверное, через пару месяцев (самую простую), а она сразу же. И одни и те же книги перечитываю, и начинаю понимать, что-то новое. И себя в анализе наблюдал кажется одного и того же ан нет, каждый раз все же открывал для себя новые события, переживания, силы . Да и сейчас этот процесс продолжается.

 Отправлено: 16.06.08 17:48. Заголовок: Владислав, поддержив..

Владислав, поддерживаю оптимистические нотки Вашего поста.

 Отправлено: 02.04.09 22:16. Заголовок: юрий вагин пишет: О..

юрий вагин пишет:

цитата:

Он спрашивает почему он устроен так, что понимая все, что мы делаем и понимая насколько это хорошо и выгодно для него, он не может это сделать сам.

У меня проблема похожего характера. У меня есть все инструменты для повышения качества своей жизни, но ничего не охото делать. Знаю что могу запросто сделать это, и прекрасно понимаю что надо это делать - но сижу на месте. И так проходят дни, недели, месяца. Как заставить себя?

 Отправлено: 04.04.09 13:12. Заголовок: Тремер пишет: Как за..

Тремер пишет:

цитата:

Как заставить себя?

Создать разницу потенциалов.

 Отправлено: 05.04.09 23:04. Заголовок: Например?..

Например?

 Отправлено: 06.04.09 20:00. Заголовок: Например? Будем исх..

цитата:

Например?

Будем исходить из того, что поведение человека экономически оправдано. Он движется от меньшего удовольствия к большему, от большего неудовольствия к меньшему. Если человек длительное время находится в точке А и не движется в точку Б, то стало быть точка А – это и есть наиболее экономически выгодная для человека точка и усилия по перемещению в точку Б сопряжено с большим неудовольствием, чем то текущее неудовольствие которое имеется в точке А.
Чтобы движение все-таки было инициировано необходимо либо достаточно существенно усилить плюсы точки Б, либо достаточно сильно увеличить минусы точки А (говоря языком гештальт-терапии осознать себя внутри помойного ведра, чтобы начать из него выбираться).