Отправлено: 03.03.08 03:43. Заголовок: Доказательная медицина и тифоанализ? Совместимы ли они?

Доказательная медицина и тифоанализ? Совместимы ли они?

http://neuroleptic.ru/articles/art19.html

 Отправлено: 03.03.08 16:11. Заголовок: Ну что сказать. Брос..

Ну что сказать. Бросается в глаза явная тенденциозность статьи Зорина Н.А. При всем моем уважении к доказательной медицине (ДМ) и положительному отношению к необходимости проверки психотерапевтической практики методами ДМ, я не могу согласиться с автором, что все, что не проверено ДМ не научно. По логике автора вправе провозглашать весь период развития медицины до возникновения ДМ ненаучным и шарлатанским, закрывать все направления медицинской практики до того как они не будут проверены ДМ.

Любопытны нападки Зорина именно на психотерапию и особенно психоанализ. (Уделю критике Зориным психоанализа большее внимание, т.к. тифоанализ является психодинамическим направлением и не выходит за общие рамки глубинной психологии, и следовательно, тифоанализ должен быть повинен во всех основных «грехах» психоанализа).

На мой взгляд, для компетентной критики психоанализа, необходимо как минимум хорошее ознакомление с ним. Я же по большей части вижу эмоции, поверхностность и уничижительные метафоры автора.

Объективные факты, которые приводит Зорин Н.А., касаются только 2-х моментов:
1. Не все методики психотерапии прошли исследования в ДМ.
2. В имеющихся исследованиях для некоторых методик получены положительные результаты, для некоторых - отрицательные.
Вот и все. Причем эти исследования довольно узкие (конкретный метод и форма терапии на конкретном заболевании), что не дает полного права экстраполировать их на все направление психотерапии.

Что касается психоанализа, то в приведенном примере индивидуальной психодинамической психотерапии и психоанализа для лечения шизофрении и тяжелых психических заболеваний, в котором получен вывод, что «имеющиеся на сегодня данные не позволяют высказаться за использование психодинамической ПТ для лечения больных шизофренией в стационаре; необходимо срочно провести клинические испытания психоанализа для лечения больных шизофренией» (таковых не найдено)», то здесь следует сказать следующее:

1. Изначально ПА разрабатывался как метод лечения неврозов и исключал свое распространение на терапию психозов.

2. Психоаналитическая терапия психозов - направление развивающееся и сравнительно молодое, где не все теоретические и практические вопросы лечения получили однозначное и окончательное решение. Хотя следует заметить, что современный ПА – одна из немногих психотерапий, которая берется за решение этой непростой задачи. Или психиатрическое лечение, которое Зотин почему-то обходит стороной, может похвастать хорошими с т.зр. ДМ результатами по выздоровлению шизофреников?

3. Выводы проведенного исследования сравнительно корректны: ДМ не исключает использование ПА, но ссылаясь на полученные на сегодня данные, не позволяет рекомендовать использование ПА для лечения шизофреников в условиях стационара. Кстати, последнее - это не такой малосущественный момент т.к. ПА-терапия изначально развивалась как длительный и нестационарный метод лечения и соответственно об эффективности ее для лечения шизофрении в данных условиях доказательная медицина пока ничего сказать не может.

4. Дополнительные испытания ПА, которые рекомендуются в общем выводе все-таки не были проведены, поэтому окончательный вердикт ДМ под вопросом.

На мой взгляд, в отношениях психотерапии с ДМ необходим конструктивный подход. Недостаточное количество исследований в ДМ по психотерапии обусловлено объективными причинами специфики психотерапевтического лечения. Насколько знаю, изначально методы ДМ апробировались на фармакологическом лечении и были приспособлены под решение задач данного вида лечения. В отношении же психотерапии, необходим поиск таких форм исследований, которые бы учитывали сложности объективизации результатов терапии, были бы достаточно чувствительны к индивидуальным условиям и изменениям, определение ключевых критериев психотерапии (например, критерий смертности в психотерапии терминальных раковых больных явно не будет определяющим) и пр.

 Отправлено: 04.03.08 00:38. Заголовок: Да, критика объектив..

Да, критика объективная, согласен. честно говоря не ожидал такого развёрнутого ответа.

Но я считаю, что такие исследования, отвечающие критериям доказательной медицины необходимы. Как Вы оцениваете реальность проведения их в отношении тифоанализа?

 Отправлено: 04.03.08 01:39. Заголовок: Если не затруднить с..

Если не затруднить скопируйте Ваше сообщение на наш форум, создали соответствующий раздел для теории и практики психотерапии
http://neuroleptic.ru/forum/about482.html

 Отправлено: 04.03.08 19:42. Заголовок: Гилев пишет: Но я сч..

Гилев пишет:

цитата:

Но я считаю, что такие исследования, отвечающие критериям доказательной медицины необходимы. Как Вы оцениваете реальность проведения их в отношении тифоанализа?

То что необходимы - согласен. Но удовольствие это трудоемкое и дорогостоящее.

 Отправлено: 06.03.08 22:34. Заголовок: То что необходимы - ..

цитата:

То что необходимы - согласен. Но удовольствие это трудоёмкое и дорогостоящее.

+1

 Отправлено: 06.03.08 22:41. Заголовок: Гилев пишет: +1 В..

Гилев пишет:

цитата:

+1

Вот спасибо! На секунду даже возникло ощущение, что тифоанализ таки героически прошел апробацию в ДМ .

 Отправлено: 10.03.08 14:42. Заголовок: Лучше переименовать-..

Лучше переименовать-"Тифоанализ и доказательная медицина-совместимы ли?"
Если доказательная медицина со всеми экономическими влиянми(а они вообще неустранимы при нынешней философии экономики и вообще) , то врачам следует слегка забитьь на эту ДМ.....

Знаете такое-"При желании гаишник можеткого угодно оштрафовать"?

Так вот -тут сейчас ЛЮБОЙ метод при желании продвинут или опустят...
Да, не будут связыватся с продвижением совсем малоэффективного лекарства , но такое, которое можно представить как излечивающее шизофрению и тп(ну, что там с эффективностью НЛ в долговременном лечении шизофрении)-то продвинут...
А потом уж и книжек напишут с расширением полказаний-это нетрудно...
Ну и сами врачи обнаружат, что НЛ успокаивает не только шизофреников в психозе и тп, но и более лёгких..

Я уже и вам тут пишу-читайте экономику...И в жизни сильно пригодится, и тут тоже...Хотя бы бегло..
Мирошниченко пишет:

цитата:

Вот спасибо! На секунду даже возникло ощущение, что тифоанализ таки героически прошел апробацию в ДМ .

Да поймите вы наконец-то, что там делают крупные фармфирмы, неосуществимо в точности для горстки тифоаналитиков..
Обществу это не нужно, как бы ни цинично это звучало..
Продавать вам будет нечего....Метод не запатентуешь...
А деньги-потрачены..
Да и фармфирмы и все кто там кормится, а также кто уже привык "лечить" одними лекарствами,
вас за это убьют, и хорошо, если не в прямом смысле..
Уж препонов наставят...Вспомните фразу про гаишника..
С чего вы решили, что "наверху " не так?-Там ЕЩЁ хуже.
А вам-кажется, что там святые..

Но проводить надо, и если механическое переложение ДМ на тифоанализ громоздко и дорого-ну чтоже,
придётся обойтись менее строго, а просто дополнительно обдумать, проанализировать...
Всё равно эта ДМ извращена до предела экономикой ...

Всё, мне уже надоедает трепатся об этом(ну зачем мне это?-я уже об этой экономике месяца два треплюсь), наивные вопрсы и возражения("исследователи исследуют, а не фармфирмы",
"обществу выгодно по настоящему вылечить людей", "государство должно обеспечить эффективное лечение" и тп) тех, кому я уж не раз писал
на нейролептике -потому что я уже зааргументировал уже сто раз(да и в книжках очень подробно и понятно написано)
будут интерпретироватся как лень чтения(хотя бы беглого) списка литературы,
а также пренебрежения моей специальностью, ну и как следствие-неуважения ко мне лично.

Книги-

1)Микроэкономику.(очень хорошая книга Пола Хейне "Экономический образ мышления", но в инете не нашёл).

http://ihtik.lib.ru/lib_ru_economika_21sept2007.html
Рекомендую позиции 869(коротоко, на если аккуратно прочитать, то почти достаточно)791(коротко), 789(более подробно), 333-труднее,

Макроэкономика.Что-то значительно меньше распространена.
http://netsait.info/index.php?option=com_c...1&Itemid=39

Вот, тут ещё нарыл по макроэкономике свой ворох всякого.http://slil.ru/25558699

Уже беглое ознакомление даст понять основную логику действия всех этих крупных и мелких структур-
фармгигантов, FDA, исследовательских институтов, ГОУДАРСТВА(в том числе и нашего)страховых компаний и прочих сильных мира сего,
и заканчивая больнцей, диспансером, подстанции, аптеки, отдельного врача и тп...
Да и в жизни очень сильно пригождается.

"Похождения бравого солдата Швейка" Ярослав Гашек-очень хорошо показана работа крупной системы.
Хоть и несколько приконтрастено, наверно...
Но вряд ли сильно..

 Отправлено: 10.03.08 17:10. Заголовок: Вилкинсон пишет: Да ..

Вилкинсон пишет:

цитата:

Да поймите вы наконец-то, что там делают крупные фармфирмы, неосуществимо в точности для горстки тифоаналитиков..

Вилкинсон, с этим никто не спорит.

Речь идет о принципиальной необходимости научных исследований для психотерапии в целом и для тифоанализа в частности (в т.ч. и для "выживания" психотерапии в условиях конкурентной психофармакотерапии).

За ссылки спасибо.

 Отправлено: 10.03.08 17:12. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Вилкинсон, с этим никто не спорит. Речь идет о принципиальной необходимости научных исследований для психотерапии в целом и для тифоанализа в частности (в т.ч. и для "выживания" психотерапии в условиях конкурентной психофармакотерапии). За ссылки спасибо.

Согласен.

 Отправлено: 10.03.08 20:33. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Речь идет о принципиальной необходимости научных исследований для психотерапии в целом и для тифоанализа в частности (в т.ч. и для "выживания" психотерапии в условиях конкурентной психофармакотерапии).

Это я к тому сказал, что приготовтесь, что ДИ тифоанализа будут убогими, малочисленными,
и будет по прежднему тонуть в ДИ препаратов, и даже ЭСТИКТАКТ, скорее всего, его многократно переплюнет...

Специалисты, основная масса(абсоютно психически нормальные, как они может себя называют) просто-напросто будут постоянно натыкатся на ДИ препаратов, если они и дойдут до ДИ тифоанализа, то последние просто сотрут из памяти, дабы не держать в себе противоречия...
Ну да, в десяти местах написано одно, а в другом-о чём-то другом, противоположном, походу, да ещё и о влечение к смерти, психологизация...Бред, видимо, брак психиатрии, что такиек больные не в дурдоме и сами пишут какой-то псевдонаучный бред....

 Отправлено: 10.03.08 21:11. Заголовок: Я понял Вашу мысль. ..

Я понял Вашу мысль.

То что к сторонникам тифоанализа могут подойти диагностически оценочно вполне возможно. Но стоит ли от этого впадать в пессимизм или доказывать что ты не верблюд? Пока нам никто особо не мешает заниматься тем, чем мы занимаемся, а иллюзорных планов по глобальному изменению общественного сознания у нас нет.

Я атеист, но мне нравится формула одной молитвы, которую я однажды услышал:
Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить, смирения принять то, что изменить невозможно, и мудрости отличить одно от другого.

 Отправлено: 10.03.08 21:24. Заголовок: Мирошниченко пишет: ..

Мирошниченко пишет:

цитата:

Но стоит ли от этого впадать в пессимизм или доказывать что ты не верблюд?

Это как раз былок тому сказано, что как раз НЕ стоит впадать в пессимизм потому, что ДМ и препоны может просто забраковать своим аппаратом (я уже неоднократно писал на нейролептике, чего хочет этот аппарат), и НЕ стоит тратить время, чтобы доказывать "что ты не верблюд"...
Жизнь ограничена, а глупость-почти бесконечна..

А врачам-надо понимать всё происходящее, и перестать слепо доверять ДМ....
И внимательно читать, что там в исследованиях пишут...Там совсем не всё радужно.....

Логику-исследований не было, или пара исследований по твёрдым точкам показали СОМНИТЕЛЬНУЮ эффектвность -значит ОБЯЗАТЕЛЬНОБЕСПОЛЕЗЕНО-надо отбросить
Писал уже, что если бы были критерии "остановка прогрессивроания негативной симптоматики в долговременной терапии"-то тут бы все НЛ были бы вывалены на свалку, как "бесполезные".
Если бы был придан больший вес побочным действия-прмерно тоже самое...Редковато бы назначали.

Тут тоже-можно таких критериев напридумывать, что можно получить почти произвольный результат.

И вот сейчас нет доказанных ноотропов, зато доказанных НЛАДБД-выше крыше, которые реально:

НЛ-Эффективнее плацебо(самой примтивной психотерапии.Лучшая психотерапия бы лучший результат бы показала.) АЖ В 3(!!!!) РАЗА!!! в предотвращении обострения!!
Дефект-не остановят(и потому это критерий был выкинут)
Ну а побочные действия...Страшны...И это вам, снаружи, легко рассуждать...Им тоже вес малый придаётся, а если и придаётся-то ЭПС, ПД, видимым симптомам нейролепсии.."роботизация", походу, не учитывается..

По некоторым исследованиям-ускорят дефект...

Всё, НЛ-БЕСПОЛЕЗНО, ВРЕДНО, ДОРОГО И ТП!!!
А всего-навсего критерии изменил...Точнее, вес их...
Сильно-но всё по-прежнему объективно, а если нет-то куча специалисто вылижет...
Видите, можно куда угодно загнать-куда надо..

Неудивительно, что старые ноотропы, что все давно уже выпускают, стали неэффективными..
Критери, критерии...Точнее, веса...
Альтернатив даже нет-не предолжили...Точнее, аспирины и галидоры..

 Отправлено: 10.03.08 21:38. Заголовок: Да, кстати, ПОЙМИТЕ-..

Да, кстати, ПОЙМИТЕ-я не иду против ДМ как некого идеала..
Я иду против СЛЕПОЙ веры в сегодняшнюю ИЗВРАЩЁННУЮ ДМ...
И устранить изврат-вы не можете...
Один тут способ, чтобы хот как-то боротся сизвратом-МЫСЛЕННО.

 Отправлено: 10.03.08 21:48. Заголовок: Вилкинсон пишет: Да,..

Вилкинсон пишет:

цитата:

Да, кстати, ПОЙМИТЕ-я не иду против ДМ как некого идеала.. Я иду против СЛЕПОЙ веры в сегодняшнюю ИЗВРАЩЁННУЮ ДМ...

Понимаю.

 Отправлено: 27.06.08 21:21. Заголовок: Сорок лет спустя: но..

Сорок лет спустя: новый взгляд на проблемы эффективности в психотерапии
Айзенк Г. Дж. Сорок лет спустя: новый взгляд на проблемы эффективности в психотерапии // Психологический журнал. Т. 14. 1994. № 4. С. 3-19.
Методологические и теоретические проблемы психологии
© 1994 г. Г. Дж. Айзенк

...

 Отправлено: 28.06.08 14:21. Заголовок: Сорок лет спустя: но..

цитата:

Сорок лет спустя: новый взгляд на проблемы эффективности в психотерапии Айзенк Г. Дж. Сорок лет спустя: новый взгляд на проблемы эффективности в психотерапии // Психологический журнал. Т. 14. 1994. № 4. С. 3-19. Методологические и теоретические проблемы психологии © 1994 г. Г. Дж. Айзенк

Спасибо, прочитал. Автор явно тенденциозен пытаясь утвердить только одну единствено верную поведенческую терапию и обесценить прочие виды психотерапий. Но его аргументы - это факты исследований, к которым, безусловно следует отнестись внимательно.

Сами механизмы плацебо-эффекта и спонтанных ремиссий на которые упирает Айзенк требуют объяснения.

Как мне видится, основная проблема анализа эффективности психотерапии - это создание метода универсального исследования для оценки эффективности психотерапии. В настоящем его нет и к уже проводившимся исследованиям много претензий.

PS. Для составления адекватного мнения о состоянии проблемы связанной с научным исследованием направлений психотерпаиии, в этой теме было бы хорошо сделать подборку статей о проводившихся исследованиях. Всем кто окажет в этом помощь заранее спасибо.