Отправлено: 31.08.07 18:59. Заголовок: Vote: Ваше отношение к концепции тифоанализа?

Мы решили задействовать возможности форума по опросу посетителей нашего проекта.

Предлагаем выразить ваше отношение к концепции тифоанализа.

Можете также написать здесь более расширенный комментарий по своему мнениию о тифоанализе.

 Отправлено: 13.04.09 17:48. Заголовок: Взять хотя бы обосно..

цитата:

Взять хотя бы обоснование в «По ту сторону принципа удовольствия». Как интерпретировать навязчивые повторения с точки зрения тифоанализа, ведь очевидно, что они противоречат принципу удовольствия, а значит, увеличивают напряжение. Это, в свою очередь, указывает на существование иного влечения, в определенном смысле противоположного первому (хотя мне кажется что в данном случае можно говорить о взаимной дополняемости этих двух компонентов психики)

Свою работу «По ту сторону…» Фрейд начинает с того, что навязчивые повторения как будто противоречат принципу удовольствия. Но в конце работы заключает, что «влечение к смерти непрерывно производит свою работу, и принцип удовольствия находится в подчинении у влечения к смерти».
Статусом «принципа» навязчивые повторения Фрейд не наделяет. В психоанализе постулируется два основных принципа функционирования психики – принцип удовольствия и принцип реальности (которое есть производное принципа удовольствия).

Если говорить о навязчивостях, как симптомах невроза навязчивых состояний (обсессивного невроза), то с точки зрения тифоанализа навязчивые повторения являются проявлением авитальной активности. Навязчивости – это определенные дериваты усиленного влечения к смерти, которое человек пытается взять под контроль (используя психические защитные механизмы). Если Вы обратите внимание на характер существующих навязчивых фобий, то большинство из них связано с темами смерти и тяжелого ущерба для здоровья.

цитата:

Самым главным основанием для меня служит то, что нет оснований полагать, что жизнь организма должна закончиться. Согласитесь, нет в биологии ни одного закона, который постулировал бы утверждение о том, что всякая жизнь обязана заканчиваться смертью.

А вы знаете закон биологии, который утверждает, что всякая жизнь должна быть бесконечной?

Это не в биологии, это в другом месте: Чаю воскресения мертвых. И жизни будущего века. Аминь.

В биологии и физиологии описываются массы процессов (некроз, апоптоз, инволюционные изменения тканей, ограниченность клеточного деления и т.д. и т.п.), которые говорят о том, что живое умирает. Это закономерные и естественные процессы. Родившаяся живая особь по прошествии времени умирает. Если даже это явление не получило имя «Закон», то от этого оно не стало менее закономерным.

цитата:

Тогда почему она не попыталась избавиться от избыточного напряжения путем агрессии? Насколько я понимаю это еще один возможный путь снижения авитальной активности. И в благоприятных условиях он должен быть эффективней элиминации.

Не знаю. Для ответа на вопрос нужно подробно изучать психологию и жизнь Полины Беловой.
Как механизмы агрессия и элиминация сами по себе равнозначны. Вопрос только какой механизм более адекватен в конкретной ситуации.

цитата:

Не соглашусь. Желание меняет очень многое. Оно заставляет человека искать пути достичь желаемого. Хотел бы так же отметить, что желание может служить о свидетельстве существования стремления к жизни. Поясню свою позицию. Под влечением я понимаю какое-то бессознательное или сознательное желание, позволяющее понять природу психики и мотивацию человека. Для меня тифоанализ отличается от второй дуалистической теории Фрейда тем, что утверждает, что существуют только механизмы, мешающие достигнуть минимума напряжения и таким способом реализовать свое влечение к смерти и принцип удовольствия. Инстинкт самосохранения выступает не в роли самостоятельного движущегося фактора, а как препятствие, мешающее достигнуть цели. Страх подавляет влечение к смерти и делает его бессознательным. При этом непонятно, что заставляет живое существо стремиться к развитию, возможности размножаться и сохранять свое потомство (это очень важно – с точки зрения тифоанализа, у особи нет мотивов, заставляющих ее продолжать свой род – ее влечет только к тому, чтобы достигнуть конечной станции своего путешествия – смерти). Фрейд же, помимо влечения к смерти, руководствуется принципом навязчивых повторений, который объясняет стремление воспроизводиться как реализацию этого самостоятельного принципа, за которым и стоит влечение к жизни, т.е. желание любой ценой выжить самому и продолжить свое потомство. При этом значение влечения к смерти, как достижения минимума напряжения сохраняется. Оба эти влечения (в разных случая они могут выступать как сознательными, так и бессознательными) скорее дополняют друг друга, чем противопоставляются. Отсюда можно сделать вывод, что если человек хочет жить, значит у него имеется и самостоятельное влечение к жизни, а не механизм хронификации.

Не уверен, что правильно понял все Ваши мысли, но попробую ответить.

Страх подавляет влечение к смерти (точнее подавляет не само влечение, а его осознание или какие-то способы его удовлетворения), когда влечение начинает усиливаться. Если влечение хронически удовлетворяется, то нет необходимости что-то вытеснять – оно было и остается бессознательным.

То что называют «развитием» есть форма удовлетворения влечения к смерти. Развивается человек во времени, а стало быть в сторону смерти. С т.зр. тифоанализа этот термин можно и нужно трактовать буквально, т.е.как "раз-витие" - в том смысле, что нечто изначально с-витое начинает раз-виваться, подобно пружине в механических часах. Исходя из такого понимания становится ясно, что процесс развития - это переход от большей энергии к меньшей, что этот процесс не прогрессивный, а регрессивный, не эволюционный, а инволюционный и т.д. (Подробнее можно прочитать в работе Ю.Вагина посвященную онтогенезу человека – «Креативные и примитивные»)

Тоже относится и к потребности размножаться, заботе о потомстве. Нужно заметить, что Фрейд нигде не пишет, что «принцип навязчивых повторений» ответственен за воспроизводство. В психоанализе за навязчивые повторения как раз ответственно влечение к смерти, а воспроизводство обеспечивает противоположное влечение - влечение к жизни (Эрос). Но Ваша ошибка сама по себе показательна, т.к. и в психоанализе нет четких границ этого феномена (навязчивые повторения трактуют то в узком смысле – как симптомы обсесси, то в широком – когда, например, и сами психоаналитические сеансы рассматривается как навязчивые повторения). Поскольку жизнь по природе циклична, то навязчивые повторения можно усмотреть в чем угодно (например, в цикле сон-бодрствование). Руководствуясь дуалистической теорией влечений очевидны трудности с которым придется столкнуться низводя всё многообразие проявлений навязчивых повторений к одному лагерю влечений (влечению к смерти) и исключая их для другого (влечения к жизни).

На мой взгляд, феномену навязчивых повторений в психоанализе отводится слишком большое внимание. Это не настолько специфичный феномен в ряду других в системе влечений.
Думаю, что достаточно исходить из следующего понимания навязчивости. Вероятность повторения какого-либо действия увеличивается, если это действие принесло удовольствие и вероятность его уменьшатся если оно не принесло удовольствие или в данный момент возможно другое действие, которое способно привести к большему удовольствию.

цитата:

Так ведь трата энергии на семью в целом увеличивает напряжение человека, не удовлетворяет принципу удовольствия и постоянства напряжения. Ведь, если рассуждать чисто прагматически, одному жить легче, чем с семьей. Меньше проблем и конфликтов (домашние ссорятся между собой за частую сильнее, чем тот же человек на работе)

Трата энергии не может увеличивать её напряжение. Увеличивает напряжение накопление энергии с невозможностью (или плохой возможностью) её разрядки.

Есть разные семьи (как говорил Мюнхгаузен: одни семьи созданы для любви и счастья, другие для развода). В данном случае я говорю о благополучных семьях. Человек, который покупает машину, покупает её для того, чтобы ездить, а не для того, чтобы всё время держать её в гараже и чинить. Также и люди решающие создать семью, верят и желают, что такой союз принесет им большее удовольствие, чем жизнь вне брака или жизнь без детей. Если же семья приносит больше страданий, чем удовольствий, то обычно такие семьи распадаются, но, тем не менее, многие начинают искать других партнеров, чтобы создать новую и более благополучную семью. Одиночество же в психологии рассматривается в т.ч. и в ракурсе проблемы.

У человека не так уж много областей где он может интенсивно проживать свою жизнь и тратить энергию. Это секс. Это семья. Это работа. Это увлечения (хобби). В идеале должно быть все гармонично и в каждой из областей человек должен получать полноценное удовольствие. Но бывает такое, что неуспех в какой-то из областей жизни компенсаторно ведет к интенсивной эксплуатации другой области (Например, проблемы в семье могут стимулировать уход в работу). Но нужно заметить, что семья – это биологически естественное образование. Если зацикливание на других областях может принять такие патологические формы как, например, донжуанизм, трудоголизм, гемблинг, то «зацикливание» на семье практически не порождает авитальную активность (хотя отдельные проявления могут быть).

 Отправлено: 13.04.09 21:03. Заголовок: Автор: МирошниченкоЕ..

цитата:

Автор: Мирошниченко Если напряжение влечения к смерти не находит достаточной разрядки, то оно усиливается и может проявить себя в форме сознательного стремления к смерти (суицидальное поведение) или сознательного стремления к определенному поведению, которое ставит под угрозу здоровье и жизнь человека (пре- и парасуицидальное поведение). Т.е. в нашей терминологии влечение к смерти не равно стремлению к смерти

Эта часть тифоанализа самая привлекательная с объяснительной, логической точки зрения. Но она объясняет не всё, а только физическое удовольствие и боль. То, как нужно интерпретировать эти ощущения. Это сильная часть тифоанализа. Но слабая её часть заключается в том, что человек мотивируется не только болью и удовольствием физического тела. Удовольствия психического толка никак не связаны с работой СХЖ (во всяком случае Вы не показали как они связаны). Вы доказали это затруднение тем, что так, увы, и не ответили на мой вопрос про "Доктора Хауса", который действительно, мне весьма по душе :)
Согласитесь, заниматься тифоанализом Вам приятно не только потому, что это обеспечивает Вам зарплату, но и потому, что приятно осознавать свою вовлечённость в сферы прогрессивных научных исследований, открытие новых горизонтов понимания.

цитата:

Автор: Мирошниченко Если Вы очень любите сериал "Доктор Хаус" и каждая серия для Вас весьма значима, то не посмотрев её Вы будете испытывать неудовольствие и искать способы, чтобы добраться до пропущенного куска сериала

Именно так! И это неудовольствие будет связано не с тем, что я быстрее или медленнее умру, а с тем, что я не получу новые знания, свежие впечатления.

цитата:

Автор: Мирошниченко отталкиваясь от традиций глубинной психологии, мы берем в качестве одного из критериев «бессознательное-сознание» и на основе его предлагаем различать понятия «влечение к смерти» и «желание (стремление к) смерти»

Думаю самой главной ошибкой психоанализа и тифоанализа является физическая доминанта. Вы считаете, что если что-то не осознаётся, то это однозначно проявление физических императивов, а значит и проявление умирания, коль скоро всё туловище медленно умирает. Но для этого нет достаточных оснований. Это ваша гипотеза. Бессознательное на то и бессознательное, что его нельзя осознать и следовательно достоверно засвидетельствовать его "корни" именно в физиологическом влечении к смерти. Есть немало примеров людей, которые прожив долгую насыщенную жизнь, на смертном одре сожалели, что не смогут пожить ещё и увидеть что будет дальше, что явно контрастирует с фактически закончившимся процессом развития (в понимании тифоанализа) организма. Если бы процесс умирания организма находил свой явный однозначный коррелят в психике, то все старики как один были бы рады наступающей смерти. Психика, увы, не так проста, как хотелось бы.

Лично я считаю, что часть этих "корней", уходит в почву энергетических мотивов и основной функцией психики является рассеивать психическую энергию, чего можно эффективно достичь только получая новые впечатления. Отработанные привычки слишком энергетически скупы, чтобы психика могла эффективно "разряжаться". Сюда же я бы отнёс стремление к смеху, наркотическим средствам, компьютерным играм и сидение на форумах :)

 Отправлено: 14.04.09 15:26. Заголовок: …Но слабая её часть ..

цитата:

…Но слабая её часть заключается в том, что человек мотивируется не только болью и удовольствием физического тела. Удовольствия психического толка никак не связаны с работой СХЖ (во всяком случае Вы не показали как они связаны). Вы доказали это затруднение тем, что так, увы, и не ответили на мой вопрос про "Доктора Хауса", который действительно, мне весьма по душе :)

А какие объяснения нужны? Я написал об общих механизмах. Неудовольствие от затруднения мочеиспускания и неудовольствие от пропуска любимого фильма эквивалентны по сути (потребность и в первом и втором случае не удовлетворяется), но не эквивалентны по степени последствий для жизнедеятельности т.к. благодаря работе СХЖ в случае с «Доктором Хаусом» компенсация нарушенной потребности легко доступна (в отличие от компенсации невозможности выведения мочи). Это тоже самое если человек-сладкоежка очень любит конфеты «Мисливські», но не имя возможности их покушать он не умирает от голода, а покупает что-то аналогичное и снимает своё неудовольствие. А вот при невозможности такой компенсации уже можно говорить об усилении скорости умирания из-за дефицита питательных веществ. В случае с мозгом такой невозможностью является сенсорная депривация.

Если нужна психология, то для ответа о причинах привлекательности сериала мне нужно знать Вас и сам фильм "Доктор Хаус".

цитата:

Согласитесь, заниматься тифоанализом Вам приятно не только потому, что это обеспечивает Вам зарплату, но и потому, что приятно осознавать свою вовлечённость в сферы прогрессивных научных исследований, открытие новых горизонтов понимания.

Вопрос о том почему человек избирательно фиксируется на одних сферах удовольствий и сознательно исключает для себя другие в тифоанализе ещё недостаточно разработан. Это область типологий.

В реальности мы видим, что в живом организме доступно получение локального удовольствия (в отдельных органах и системах), если так можно выразиться, без практической пользы для всего организма. Например, благодаря вкусовым рецепторам человек может наслаждаться вкусом любимых конфет, хотя уровень сахара в крови не требует дополнительного введения глюкозы. Человек может заниматься мастурбацией и получать сексуальное удовольствие без сексуального партнера и цели деторождения. Благодаря интеллектуальным возможностям человек может получить удовольствие от решения кроссворда, хотя никакой практической пользы эти решения не несут. И т.д. и т.п. Никакой цели, кроме получения удовольствия вся эта деятельность не несет. Мозговая деятельность здесь не имеет какой-то специфики в ряду жизнедеятельности других органов. Частично это тема поднималась у Ю.Вагина в «Тифоанализе» в вопросе о самопроизвольном функционировании любой физиологической системы (В главе «Структурно-динамическое устройство психики»).

цитата:

Думаю самой главной ошибкой психоанализа и тифоанализа является физическая доминанта…

Доминанты и детерминанты есть в любой системе знаний. Вполне допускаю, что наше внимание селективно и в выбранных методологических очках мы что-то не замечаем. Только в общей массе современных психологических направлений очень мало тех, которые ориентированы на естественнонаучность и материализм. А психология – молодая наука, в ней куча нерешенных вопросов и если в настоящее время в ней есть значительный крен в гуманистичность и теологичность, то по крайней мере для развития науки должны быть и альтернативные подходы. Является ли ошибочным какой-то подход – покажет время.

цитата:

Есть немало примеров людей, которые прожив долгую насыщенную жизнь, на смертном одре сожалели, что не смогут пожить ещё и увидеть что будет дальше, что явно контрастирует с фактически закончившимся процессом развития (в понимании тифоанализа) организма. Если бы процесс умирания организма находил свой явный однозначный коррелят в психике, то все старики как один были бы рады наступающей смерти. Психика, увы, не так проста, как хотелось бы.

В этом случае мы говорим о качестве жизни. На повышение качества жизни и направлена тифоаналитическая терапия. Перед смертью часто обостряется осознание своего прожитого бытия и осознание упущенных возможностей проживания радостной счастливой жизни. Если жизнь приносила хроническое удовольствие, то горечи умирания нет, а, напротив, приходит ощущение завершенности, полноты, умиротворения. Если же жизнь протекала «так себе», то и умирать больно. Как сказал один мой друг: «Как живешь, так и помрешь».

цитата:

Лично я считаю, что часть этих "корней", уходит в почву энергетических мотивов и основной функцией психики является рассеивать психическую энергию, чего можно эффективно достичь только получая новые впечатления. Отработанные привычки слишком энергетически скупы, чтобы психика могла эффективно "разряжаться". Сюда же я бы отнёс стремление к смеху, наркотическим средствам, компьютерным играм и сидение на форумах :)

В принципе я с этим согласен. Только считаю, что стремление к разрядке энергии присутствует не только в психике, но и во всем живом организме.

 Отправлено: 14.04.09 21:06. Заголовок: Спасибо за оперативн..

Спасибо за оперативные ответы с элементами самокритики.
Тифоанализ неожиданно позволил мне по иному взглянуть на свои представления о человеке и интересно провести время.
Желаю Вам удачи и прогресса!

 Отправлено: 15.04.09 04:50. Заголовок: И Вам спасибо, Proso..

И Вам спасибо, Prosolver, за дискуссию. Критический взгляд на тифоанализ со стороны для нас ценен.
Желаю успеха в творческой работе.

 Отправлено: 15.04.09 21:50. Заголовок: Свою работу «По ту с..

цитата:

Свою работу «По ту сторону…» Фрейд начинает с того, что навязчивые повторения как будто противоречат принципу удовольствия. Но в конце работы заключает, что «влечение к смерти непрерывно производит свою работу, и принцип удовольствия находится в подчинении у влечения к смерти». Статусом «принципа» навязчивые повторения Фрейд не наделяет. В психоанализе постулируется два основных принципа функционирования психики – принцип удовольствия и принцип реальности (которое есть производное принципа удовольствия).

Слово принцип я употребил по аналогии с остальными принципами, хотя, наверное, это неправильно делать, когда речь идет о навязчивых повторениях. Если не ошибаюсь, Фрейд целиком так и не указал, как же относятся навязчивые повторения к принципу удовольствия, хотя ясно дал понять, что они не вписываются в этот принцип и в известной степени противоречат ему, увеличивая напряжение.
И еще, про принципы, а разве принцип константности не относится к основным или я что-то путаю?

цитата:

Если говорить о навязчивостях, как симптомах невроза навязчивых состояний (обсессивного невроза), то с точки зрения тифоанализа навязчивые повторения являются проявлением авитальной активности. Навязчивости – это определенные дериваты усиленного влечения к смерти, которое человек пытается взять под контроль (используя психические защитные механизмы). Если Вы обратите внимание на характер существующих навязчивых фобий, то большинство из них связано с темами смерти и тяжелого ущерба для здоровья.

Спасибо за пояснение. Но тогда возникает вопрос, зачем психический механизм использует такой странный способ защиты, прокручивая в голове болезненные воспоминания. Ведь, на сколько я понимаю, это должно увеличить неудовольствие от жизни, а значит усилить влияние авитальной активности, хотя здесь, с точки зрения тифоанализа, должен сработать механизм хронификации, подавить неприятные воспоминания и позволить организму человека нормально функционировать.

цитата:

А вы знаете закон биологии, который утверждает, что всякая жизнь должна быть бесконечной?

Нет, такого закона я не знаю. Но, если нет запрета вечной жизни на земле в форме строгого закона, это означает, что рано или поздно бессмертие должно быть реализовано, т.к. все, что не запрещено автоматически становится разрешенным, пускай и трудно реализуемым.

цитата:

Это не в биологии, это в другом месте: Чаю воскресения мертвых. И жизни будущего века. Аминь.

Можно вспомнить русских космистов во главе с Федоровым, с их идеей о массовом воскресении всех умерших и заселением других планет этими людьми.

цитата:

В биологии и физиологии описываются массы процессов (некроз, апоптоз, инволюционные изменения тканей, ограниченность клеточного деления и т.д. и т.п.), которые говорят о том, что живое умирает. Это закономерные и естественные процессы. Родившаяся живая особь по прошествии времени умирает. Если даже это явление не получило имя «Закон», то от этого оно не стало менее закономерным.

Все-таки нельзя утверждать, что эти процессы невозможно остановить. Главное, чтобы их остановка не противоречила законам физики.

цитата:

Страх подавляет влечение к смерти (точнее подавляет не само влечение, а его осознание или какие-то способы его удовлетворения), когда влечение начинает усиливаться. Если влечение хронически удовлетворяется, то нет необходимости что-то вытеснять – оно было и остается бессознательным.

Однако, чтобы влечение стало бессознательным, оно изначально должно быть вытеснено. Думаю, появление новорожденного на свет сопровождается огромным стрессом и неудовольствием для самого ребенка, в тот момент он хочет удовлетворить влечение к смерти, прекратив свои страдания, т.е. умерев, но так, как не может этого сделать, вынужден вытеснить его. Пример, может не очень удаче, но он в целом адекватно описывает то, как я понимал вытеснение влечения к смерти. Если что-то неправильно, буду признателен, если укажете на ошибку.

цитата:

То что называют «развитием» есть форма удовлетворения влечения к смерти. Развивается человек во времени, а стало быть в сторону смерти. С т.зр. тифоанализа этот термин можно и нужно трактовать буквально, т.е.как "раз-витие" - в том смысле, что нечто изначально с-витое начинает раз-виваться, подобно пружине в механических часах. Исходя из такого понимания становится ясно, что процесс развития - это переход от большей энергии к меньшей, что этот процесс не прогрессивный, а регрессивный, не эволюционный, а инволюционный и т.д. (Подробнее можно прочитать в работе Ю.Вагина посвященную онтогенезу человека – «Креативные и примитивные»)

Не уверен, что можно однозначно назвать его инволюционным. В особенности это относится к растущему организму. Во-первых, человек осваивает новые навыки, клетки интенсивно делятся, увеличивая суммарную энергию, а не уменьшая ее. Этот процесс будет продолжаться достаточно долго, до самого завершения взросления. Его прогрессивность заключается в том, что по ходу жизни человек приспосабливается к окружающим его условиям и передает необходимые для выживания свойства последующим организмам, что позволяет виду в целом эволюционировать, прогрессировать, приспосабливаясь к меняющимся условиям.

цитата:

Тоже относится и к потребности размножаться, заботе о потомстве. Нужно заметить, что Фрейд нигде не пишет, что «принцип навязчивых повторений» ответственен за воспроизводство. В психоанализе за навязчивые повторения как раз ответственно влечение к смерти, а воспроизводство обеспечивает противоположное влечение - влечение к жизни (Эрос). Но Ваша ошибка сама по себе показательна, т.к. и в психоанализе нет четких границ этого феномена (навязчивые повторения трактуют то в узком смысле – как симптомы обсесси, то в широком – когда, например, и сами психоаналитические сеансы рассматривается как навязчивые повторения). Поскольку жизнь по природе циклична, то навязчивые повторения можно усмотреть в чем угодно (например, в цикле сон-бодрствование). Руководствуясь дуалистической теорией влечений очевидны трудности с которым придется столкнуться низводя всё многообразие проявлений навязчивых повторений к одному лагерю влечений (влечению к смерти) и исключая их для другого (влечения к жизни).

Лично я в широком смысле под навязчивыми повторениями понимал стремление к воспроизводству себе подобных, которое, с точки зрения тифоанализа, остается для меня непонятным. Я не могу припомнить, указывал ли Фрейд напрямую, навязчивые повторения ответственны за размножения, но после прочтения «По ту сторону принципа удовольствия» у меня сложилось впечатление, что они действительно ответственны за это. В ближайшем будущем перечитаю книжку более внимательно и пересмотрю сложившиеся взгляды. Но все равно не могу понять, почему навязчивые повторения, которые с точки зрения логики противоречат принципу удовольствия (Фрейд точно писал, что навязчивые повторения не вписываются в принцип удовольствия), обслуживают влечение к смерти?

цитата:

Трата энергии не может увеличивать её напряжение. Увеличивает напряжение накопление энергии с невозможностью (или плохой возможностью) её разрядки.

Даже в случае благополучных семей на плечи человека ложится больше обязанностей, в случае невыполнения которых психическое напряжение растет, что по идее должно развивать авитальную активность. И напротив, одному человеку легче жить, удовлетворяя свои потребности по мере их возникновения, не будучи вынужденным беспокоиться о благе других.

цитата:

Человек, который покупает машину, покупает её для того, чтобы ездить, а не для того, чтобы всё время держать её в гараже и чинить.

Постоянное копание в автомобиле здорово снимает напряжение, проверено на опыте .
После капитальных переделок единственное желание – вернуться домой и лечь спать.

 Отправлено: 16.04.09 20:19. Заголовок: Если не ошибаюсь, Фр..

цитата:

Если не ошибаюсь, Фрейд целиком так и не указал, как же относятся навязчивые повторения к принципу удовольствия, хотя ясно дал понять, что они не вписываются в этот принцип и в известной степени противоречат ему, увеличивая напряжение.

Ну почему же не указал? Просто нужно воспринимать работу целиком. Противоречие навязчивых повторений с принципом удовольствия – это первоначальная формулировка Фрейдом проблемы своего исследования, а решением этой проблемы в конце статьи стал вывод о том, что принцип удовольствия находится на службе у влечения к смерти (к проявлением которого Фрейд отнес навязчивые повторения). Т.е. если целиком все влечение к смерти подчиняется принципу удовольствия, то его часть (навязчивые повторения) никак не могут подчиняться какому-то иному принципу.

Если упрощенно, то логика Фрейда шла по цепочке: 1. Принципу удовольствия (ПУ) подчиняется вся психическая активность; 2. Но непонятно, почему существует психическая активность к форме навязчивых повторений (НП), которая вызывает неудовольствие, а стало быть противоречит ПУ; 3. Для ответа на этот вопрос необходимо учитывать, что в психическом аппарате неудовольствие для одной системы может быть одновременно удовольствием для другой. 4. При невротических НП тоже имеет место удовольствие, которое на сознательном уровне не воспринимается как таковое. 4. Но удовольствие при НП имеет иную природу (отличную от либидо) – она основывается на стремлении к покою, стремлении к возвращению в неорганическое состояние. 5. Имя этого стремления – «влечение к смерти». 6. Влечение к смерти является одним из двух базовых влечений и руководствуется оно ПУ. 7. Противоречие разных форм психической активности находится не на уровне ПУ, а на уровне влечений, где каждое стремиться к своему удовольствию.

Т.о. в дуалистической теории влечений принцип один (все остальные принципы функционирования психики можно считать его производными), а влечений два.

цитата:

И еще, про принципы, а разве принцип константности не относится к основным или я что-то путаю?

Это лучше спросить у самих психоаналитиков. В психоаналитической литературе он употребляется не так часто (также как и «принцип нирваны»), а в словарях его трактующих указывается, что термин имеет разнообразные значения и сложно прийти к одному знаменателю.

Если исходить из общего понимания принципа константности как стремления поддерживать в организме возбуждение на более низком и постоянном уровне, то на мой взгляд, это аналогично принципу реальности: минимум неудовольствия (возбуждения) при максимуме удовольствия (разрядки). Только Фрейд в принципе константности акцент делал на возбуждении как на цели – дескать, организму необходим некий уровень возбуждения, он стремится к нему и при потере его он будет испытывать неудовольствие. С т.зр. тифоанализа организм стремиться поддерживать не возбуждение, а разрядку до возможного уровня (за пределами которого система хронификации жизни (через боль и страх) начинает сигнализировать о неудовольствии). Он не стремится к возбуждению, а только считается с ним. Другими словами, организм вынужден терпеть определенный уровень напряжения от жизни на пути движения к смерти. Как говорил Фрейд, «под влиянием стремления организма к самосохранению принцип удовольствия сменяется "принципом реальности", который, не оставляя конечной цели - достижения удовольствия, откладывает возможности удовлетворения и временно терпит неудовольствие на длинном окольном пути к удовольствию».

цитата:

Спасибо за пояснение. Но тогда возникает вопрос, зачем психический механизм использует такой странный способ защиты, прокручивая в голове болезненные воспоминания. Ведь, на сколько я понимаю, это должно увеличить неудовольствие от жизни, а значит усилить влияние авитальной активности, хотя здесь, с точки зрения тифоанализа, должен сработать механизм хронификации, подавить неприятные воспоминания и позволить организму человека нормально функционировать.

Не совсем так. Навязчивости это не сам механизм психических защит, а некое побочное их действие. Если человек чрезмерно начинает контролировать спонтанное проявление своих импульсов (по каким-то причинам боится их проявления), вытесняет в бессознательное необходимость реализации многих своих желаний (используя защитные механизмы вытеснения, изоляции, рационализации и др.), то это некоторое время поддерживает оптимальное функционирование психики, но затем неизбежно напряжение от неудовлетворенных подавленных потребностей начинает возрастать и они прорываются в сознании в форме навязчивостей. Прорываются они не в чистом виде, а в урезанной и утрированной форме т.к. психические защиты продолжают свою работу и не позволяют увидеть всю картину потребности целиком. Из-за действия психологических защит человек не понимает причины своих навязчивостей, считает их чуждыми для себя и вторично стремиться поставить их под контроль. Действительно, неудовольствие в его жизни от навязчивых переживаний прибавляется, но не от того, что эти навязчивости являются по своей природе проявлением усиленного влечения к смерти, а от того, что по-прежнему влечение к смерти не получает своего здорового удовлетворения и оно вынуждено искать себе выход в патологических формах.

Кстати, один из эффективных способов устранения навязчивостей предложил психотерапевт Виктор Франкл. Он назвал свою технику «парадоксальной интенцией». "От пациента требуется, чтобы он захотел осуществления того (при фобии) или соответственно сам осуществил то (при неврозе навязчивых состояний), чего он так опасается". Т.е. психотерапевт предлагает пациенту делать то, что присутствует в содержании его навязчивости и, что последний всеми своими сознательными силами старается избежать... И навязчивость после этого проходит. Понятно почему?

цитата:

Можно вспомнить русских космистов во главе с Федоровым, с их идеей о массовом воскресении всех умерших и заселением других планет этими людьми.

Да были в нашем отечестве философы-космисты. Только померли уже все. Сейчас в философии доминируют другие идеи.

Боюсь, что спор о возможности-невозможности бессмертия будет малопродуктивным. Тифоаналитическая теория не является главным противником идеи бессмертия, поскольку она эту проблему просто для себя не ставит. Также как и физики не обращают серьезного внимания на проблему вечного двигателя.
Что касается продолжительности жизни, то мы совсем не оспариваем, что она не может или не должна быть увеличена. Напротив, качественное хроническое умирание с нашей точки зрения это долгая и счастливая жизнь. Тифоаналитическая терапия как раз направлена на достижение повышения качества жизни и профилактику авитальной активности.

цитата:

Однако, чтобы влечение стало бессознательным, оно изначально должно быть вытеснено. Думаю, появление новорожденного на свет сопровождается огромным стрессом и неудовольствием для самого ребенка, в тот момент он хочет удовлетворить влечение к смерти, прекратив свои страдания, т.е. умерев, но так, как не может этого сделать, вынужден вытеснить его. Пример, может не очень удаче, но он в целом адекватно описывает то, как я понимал вытеснение влечения к смерти. Если что-то неправильно, буду признателен, если укажете на ошибку.

По Фрейду бессознательное наполнено содержанием двоякого рода – то что было в сознании и что было вытеснено и то, что никогда не оказывалось в сознании. В моем понимании, вытесняется не целиком влечение – оно было и преимущественно остается в бессознательном, а вытесняются отдельные его проявления, которые добираются до сознания, но по каким-то признакам неприемлемы для него.
Например, в стрессовой ситуации у человека возникает желание алкоголизироваться – это желание не вытесняется, а вытесняется (рационализируются, отрицаются) знания о вреде алкоголя для здоровья и жизни.
Или у человека подошедшего к окну на 5 этаже, вдруг возникает образ, что если упасть с такой высоты, то точно не выживешь – он может отогнать эту мысль и отойти от окна не задумываясь о причине возникшей в этот момент конкретной мысли.
В случае суицидального поведения напряжение влечения к смерти таково, что оно может проявиться в форме осознанного желания смерти, но при этом оно тоже проходит определенный отрезок своего развития от пассивных суицидальных фантазий с подавлением намерения покончить с собой до реальных суицидальных действий.

В Вашем примере о вытеснении ребенком желания умереть вопрос заключается в том, есть ли у ребенка сознание и дифференцированное психическое содержание. Этот вопрос дискуссионный и точного ответа дать пока нельзя. О травме рождения в психоанализе разное пишут. То, что ребенок испытывает при рождении неудовольствие вполне вероятно. А вот то, что организация его мозга позволяет в это время совершать какие-то целенаправленные психические акты – под вопросом. Хотя вот С.Гроф в своих исследованиях доказывал, что именно ранний негативные перинатальный опыт и опыт рождения ребенка ответственен за развитие наркоманий, алкоголизма и даже выбора способа самоубийства.

цитата:

Постоянное копание в автомобиле здорово снимает напряжение, проверено на опыте . После капитальных переделок единственное желание – вернуться домой и лечь спать.

Да и копание в автомобиле может снять напряжение. Только оно должно быть успешным - когда вложенные усилия обещают принести достаточное удовольствие – машина заведется и не заглохнет на ближайшем перекрестке. Но если после того как человек провозиться целый день в гараже с автомобилем, а он таки не заведется, то второй-третий день напряженного копания без положительных сдвигов будет уже не в радость. Также и иной семейный скандал или кризис позволяет супругам выплеснуть накопившееся эмоции. Можно вспомнить поговорку про милых, которые бранятся словно тешатся. Это может перестроить семейные отношения на более качественном и позитивном уровне. Но если семейные конфликты становятся постоянными без перспективы какого-то их разрешения, то жизнь супругам друг с другом становится не в радость.

Здесь имеет место психическая экономика: чего больше – чего меньше. Жизнь так устроена, что в ней нет покоя, что напряжение в организме периодически возрастает. Человеку как и любому живому организму дана возможность снимать это напряжение и получать удовольствие. Если хорошо это получается – то в жизни больше удовольствия, чем напряжения-неудовольствия, если получается плохо – то обратная картина. Принцип реальности заключается в достижении максимума удовольствия при минимуме неудовольствия.

 Отправлено: 20.04.09 22:57. Заголовок: Это лучше спросить у..

цитата:

Это лучше спросить у самих психоаналитиков. В психоаналитической литературе он употребляется не так часто (также как и «принцип нирваны»), а в словарях его трактующих указывается, что термин имеет разнообразные значения и сложно прийти к одному знаменателю. Если исходить из общего понимания принципа константности как стремления поддерживать в организме возбуждение на более низком и постоянном уровне, то на мой взгляд, это аналогично принципу реальности: минимум неудовольствия (возбуждения) при максимуме удовольствия (разрядки). Только Фрейд в принципе константности акцент делал на возбуждении как на цели – дескать, организму необходим некий уровень возбуждения, он стремится к нему и при потере его он будет испытывать неудовольствие. С т.зр. тифоанализа организм стремиться поддерживать не возбуждение, а разрядку до возможного уровня (за пределами которого система хронификации жизни (через боль и страх) начинает сигнализировать о неудовольствии). Он не стремится к возбуждению, а только считается с ним. Другими словами, организм вынужден терпеть определенный уровень напряжения от жизни на пути движения к смерти. Как говорил Фрейд, «под влиянием стремления организма к самосохранению принцип удовольствия сменяется "принципом реальности", который, не оставляя конечной цели - достижения удовольствия, откладывает возможности удовлетворения и временно терпит неудовольствие на длинном окольном пути к удовольствию».

А вот мне кажется, что принцип константности несет в себе нечто не входящее в принцип удовольствия а именно:
Принцип удовольствия заключается в том, что человек стремиться получить максимум удовольствия. Принцип реальности заключается в том, что инстинкт самосохранения накладывает ограничения на возможные способы получения удовольствия. А принцип константности определяет, какое положение будет стремиться занять живая система в границах, устанавливаемых принципом реальности. Поэтому не могу согласиться со следующей вашей цитатой:

цитата:

Т.о. в дуалистической теории влечений принцип один (все остальные принципы функционирования психики можно считать его производными), а влечений два.

Конечно, в таком случае получается, что в теории Фрейда возникает противоречие, которое обходит тифоанализ, отказываясь от «влечения к жизни». Но ведь если посмотреть на два других принципа, они несут в себе нечто новое, не содержащееся в принципе удовольствия, а именно, что существует некое воздействие, являющееся свойством самой живой системы, которое ограничивает реализацию принципа удовольствия. И отсюда необходимо задать, какое же положение постарается занять система. Ответ на этот вопрос далеко неоднозначен, ведь воздействие, мешающее реализации принципа удовольствия, может заставлять человека постоянно действовать вопреки принципу удовольствия, нагнетая напряжение. За пояснение с навязчивыми повторениям спасибо, теперь лучше понимаю смысл «По ту сторону принципа удовольствия». Если где-то выше неправильно рассуждал с точки зрения психоанализа, приношу извинения, я все-таки любитель.

цитата:

Кстати, один из эффективных способов устранения навязчивостей предложил психотерапевт Виктор Франкл. Он назвал свою технику «парадоксальной интенцией». "От пациента требуется, чтобы он захотел осуществления того (при фобии) или соответственно сам осуществил то (при неврозе навязчивых состояний), чего он так опасается". Т.е. психотерапевт предлагает пациенту делать то, что присутствует в содержании его навязчивости и, что последний всеми своими сознательными силами старается избежать... И навязчивость после этого проходит. Понятно почему?

Если правильно понял написанное вами, этот способ терапии устраняет навязчивость потому что человек удовлетворяет подавляемую потребность и напряжение, связанное с неудовольствием от запрета того или иного вида деятельности исчезает, а значит синдром навязчивых состояний проходит. Но тогда возникает вопрос – как быть с посттравматическим синдромом, когда человек постоянно прокручивает в голове момент получения травмы. Не значит же это, что он подавил желание получить травму еще раз и теперь неудовлетворение этого желание вызвало патологию. Или это одна из форм проявления «влечения к смерти»?

цитата:

Боюсь, что спор о возможности-невозможности бессмертия будет малопродуктивным. Тифоаналитическая теория не является главным противником идеи бессмертия, поскольку она эту проблему просто для себя не ставит. Также как и физики не обращают серьезного внимания на проблему вечного двигателя. Что касается продолжительности жизни, то мы совсем не оспариваем, что она не может или не должна быть увеличена. Напротив, качественное хроническое умирание с нашей точки зрения это долгая и счастливая жизнь. Тифоаналитическая терапия как раз направлена на достижение повышения качества жизни и профилактику авитальной активности.

Я-то бессмертие упомянул только к тому, что возможность осуществления этой идеи, равно как и существование принципиально бессмертных живых систем противоречит постулату тифоанализа «все живое от рождения влечет к смерти». Хорошо, что вы вспомнили про вечный двигатель, ведь физики не рассматривают эту проблему по той простой причине, что существует строгий закон, который запрещает его создания (законы сохранения энергии и начала термодинамики). Если остается возможность того, что живое сможет существовать неограниченно долго, то вышеуказанный постулат тифоанализа не может рассматриваться как верный, значит помимо влечения к смерти должно существовать еще одно влечение.

цитата:

По Фрейду бессознательное наполнено содержанием двоякого рода – то что было в сознании и что было вытеснено и то, что никогда не оказывалось в сознании. В моем понимании, вытесняется не целиком влечение – оно было и преимущественно остается в бессознательном, а вытесняются отдельные его проявления, которые добираются до сознания, но по каким-то признакам неприемлемы для него.

Тогда термин «влечение» (может в немецком вместо этого слова применяется какое-то другое?) неудачен, поскольку в русском языке это слово обозначает сильное стремление к кому- или чему-либо. Т.е есть человека к чему-то влечет, то он должен хотеть этого. Если существует «влечение к смерти», то человек должен хотеть умереть. Если же это желание вытеснено, возникает вопрос, что его вытеснило, какие принципы и запреты? Какую роль во всем этом играет механизм хронификации?

цитата:

В Вашем примере о вытеснении ребенком желания умереть вопрос заключается в том, есть ли у ребенка сознание и дифференцированное психическое содержание. Этот вопрос дискуссионный и точного ответа дать пока нельзя. О травме рождения в психоанализе разное пишут. То, что ребенок испытывает при рождении неудовольствие вполне вероятно. А вот то, что организация его мозга позволяет в это время совершать какие-то целенаправленные психические акты – под вопросом. Хотя вот С.Гроф в своих исследованиях доказывал, что именно ранний негативные перинатальный опыт и опыт рождения ребенка ответственен за развитие наркоманий, алкоголизма и даже выбора способа самоубийства.

Тогда в какой именно момент возникает само влечение смерти, как это происходит и в каком состоянии находится само влечение в период формирование (сознательное, бессознательное) с точки зрения тифоанализа. Подчеркну, что здесь речь идет именно о моменте возникновения самого влечения, т.е. хочу понять, в какой именно момент механизм хронификации начинает работать.


_________________

Продолжение темы здесь: http://tiphon2006.borda.ru/?1-1-0-00000025-000-0-0-1240410014
Администратор