Отправлено: 15.05.07 22:04. Заголовок: Правомочность понятия влечения к смерти.

Проблема поднята на одном из заседаний тифоаналитического общества. Суть ее в следующем.

Употребляя понятие «влечение к смерти», не в носим ли мы тем самым в него телеологичность? Правомочно ли говорить о влечении к смерти, как конечной точке существования отдельного организма, в то время когда эта точка нигде не представлена(?) в данном организме (в случае здорового человека не осознается и не является вытесненным в бессознательное образованием)?

Или все-таки корректнее применять понятие детензионного влечения – влечения к уменьшению напряжения, влечения к удовольствию умирания? Однако, здесь уже вновь возникает вопрос о правомочности понятия влечения к процессу?

Лично я склоняюсь к справедливости понятия «влечение к смерти».

Возможно, здесь нам следует дать определение самому понятию смерти (особенно в контексте декларируемого антиантпропоцентризма) и танцевать уже от этой печки.

 Отправлено: 10.04.08 20:12. Заголовок: Помуссировав тему на..

Помуссировав тему на нескольких психологических форумах, теперь я могу сформулировать более четкий ответ по поводу правомочности понятия «влечения к смерти».

Данный вопрос удобно рассматривать на примере двух противоположных максим:

Смерть — не событие жизни. (Витгенштейн)

Смерть в широчайшем смысле есть феномен жизни. (Хайдеггер)

Их приводит В.Руднев в своей статье «Язык и смерть». По мнению В.Руднева высказывание Витгенштейна справедливо, если под ним подразумевать, что собственная смерть не переживается. В то время как смерть Другого безусловно является событием жизни человека (и в этом смысле прав Хайдеггер). Т.е. человек может фантазийно примерять на себя смерть Другого (как если бы со мной было бы то же самое), но непосредственно не переживать смерть.

Другими словами, В.Руднев согласен с распространенной точкой зрения, что смерть не имеет никакого отношения к живому человеку, жизнь и смерть взаимоисключающи, осознание своей смерти человеку недоступно. Об этом говорил еще Эпикур: «Пока я жив - смерти нет, когда смерть приходит - меня уже нет».

Получается, что все представления человека о своей смерти, фантазии о смерти, страх смерти и даже желание смерти никакого отношения к реальной смерти не имеют, а это все суть жизненные феномены или некие иллюзорные проекции (как если бы) на смерть Другого (внешнюю смерть).


Ниже я попытаюсь доказать, что это не так. По моему мнению, тезис Хайдеггера справедлив в отношении индивидуальной биологической смерти и понятие «влечение к смерти» полностью правомочно.

 Отправлено: 10.04.08 20:22. Заголовок: Начну с того, что ст..

Начну с того, что сторонникам логики Эпикура-Витгенштейна (того, что представления о собственной смерти и сама биологическая смерть лежат в непересекающихся плоскостях) необходимо объяснить, например, как возникает страх смерти в условиях реальной угрозы для жизни человека т.к. такая ситуация подразумевает определенное распознавание и переживание человеком смерти. Психика должна иметь некий механизм следчения своих ощущений (вот она смерть!) с реальностью, на котором основывается то, что в простонародье называется «инстинкт самосохранения».

Но если исходить из того, что ни один человек не может иметь опыта смерти, то данный страх следует называть как-то по другому напр., «страх псевдосмерти» или псевдострах смерти».
В такой логике интуитивно ощущается какая-то нестыковка.

Противоречие снимается признанием, что процессы происходящие в живой и мертвой материи не разделены непроницаемым барьером. Они подчинены единым физико-химическим законам.

В организме и при жизни происходят процессы отмирания и замены тканей и органов. Человек при жизни переживает многие заболевания и состояние болезни для организма намного ближе к смерти, чем состояние здоровья. Есть заболевания, которые приводят к нежизнеспособности отдельных органов, но тем не менее, жизнь всего организма может поддерживаться.
Сравнительно недавно открыт феномен апоптоза - программируемой клеточной смерти («клеточного самоубийства»). Т.н. клетки-киллеры распознают среди здоровых клеток инфицированные и запускают их собственную(!) клеточную программу самоуничтожения – апоптоз (ранее считалось, что они сами убивают эти клетки). Эта программа предопределена генетически.

Т.о. нет оснований для утверждения, что человек «не знает смерть». Нет оснований утверждать, что организм сталкивается со смертью, только в момент необратимых биологических процессов. Процессы связанные со снижением витальной активности, процессы умирания, которые происходят при жизни человека вполне доступны для репрезентации его психикой и они тесно коррелируют с общей смертью, которая является просто конечным завершением этих биологических процессов, а не неким метафизическим состоянием в которое переходит и пребывает до конца света человек.

Тем не менее, сторонники логики Эпикура-Витгенштейна настаивают на том, что некротические процессы в живом организме нельзя считать «подлинным опытом смерти», и настоящий опыт смерти лежит за пределами сознания человека.
Можно заметить, что данное утверждение имплицитно все-таки исходит из того, что такой опыт существует, но он лежит за пределами сознания. И только один этот факт «запредельности» рассматривается в качестве основания для сомнительного утверждения, что биологические процессы протекающие после отключения мозга являются какими-то невероятными природными процессами, не сравнимыми с процессами, которые способен репрезентировать живой мозг. Такая позиция очень близка к древним верованиям о загробном мире, где всё устроено как-то наоборот, не как в жизни. Можно сказать, что это мифологическое отношение к смерти как состоянию, в то время как объективно имеет место непрерывный процесс движения органической и неорганической материи. Считать, что жизнь (умирание) принципиально отлично от смерти, то же самое, что считать, что пищевое насыщение принципиально отлично от сытости.

Чтобы было понятнее, возьмем такой пример. Процессы связанные с трупным окоченением происходят в мертвом теле. Но если представить гипотетическую ситуацию, что мозг не умирал бы до развития трупного окоченение тела, то что такого невероятного он бы переживал? Абсолютно ничего экстраординарного. Это были бы ощущения боли, тяжести, онемения и прочие субъективно неприятные переживания. Подобное «знакомство» с опытом смерти не добавило бы ничего нового, что так или иначе не переживал человек при жизни.

Т.о. основанием для утверждения правомочности понятия влечения к смерти служит то, что процессы связанные со смертью не лежат за пределами жизни, это не потусторонние процессы. Жизнь есть умирание. Информация от экстеро- и интерорецепторов организма поступающих в это время и есть информация о собственном умирании (независимо от того достигает ли она порога осознанности или нет). Собственно смерть является лишь определенной временной точкой этого процесса и если так, то с естественнонаучных позиций, она не может быть чем-то отличным от этого процесса. Мы имеем дело с одним и тем же движением материи. Сознанию дано лишь фиксировать на коротком временном отрезке это движение и то, что на определенном этапе сознание отключается и перестает его отражать, не означает, что тем самым это движение приобретает какое-то иное течение.


Но, к сожалению, не смотря на очевидность природы вещей, даже в науке можно встретить метафизические верования о том, что смерть к нам приходит, а не мы идем к смерти.

 Отправлено: 26.06.08 19:57. Заголовок: Ну, вот еще одно соо..

Ну, вот еще одно сообщение метафизического профана.

Тема смерти, как известно, верующим близка. Я могу говорить лишь о Православии изнутри.

Нормальным считается желание пожить еще, но не ради удовольствий жизни, а от сознания своей греховности, для возможности "иметь еще время для покаяния".

цитата:

Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное.

Житие Сисоя Великого.

Впрочем, бояться смерти "животным ужасом" тоже не приветствуется. Объяснять почему - не буду, грузить.

Есть еще фундаментальное для аскетики понятие "Память смертная", если уж вам так близка тема смерти, можете посмотреть этот термин в православном поисковике http://iskomoe.ru/

Из личного опыта: тут я приводила пример Сисоя Великого, мой духовный уровень очень далек от его, соответственно и отношение к собственной смерти не такое ортодоксальное, проще говоря, неправильное.

Иногда хочется умереть, но не ради превращения в мертвую материю, а "собралась было в рай, да грехи не пускают". Т.е. единения с Богом хочется душе, но ум подсказывает: сейчас умрешь - пойдешь в ад. Дай, Боже, времени на покаяние!

А вообще на одном форуме у меня девиз: Узнаю тебя, жизнь, принимаю, и приветствую звоном щита! Так я чувствую. Надо смотреть жизни в лицо, в том числе и даже особенно неприятностям.